دکتر لیلا مروتی: اپوزیسیون در ارتباط با همدیگر نتوانستەاند سکولارسیم را بە عنوان مفهومی فرا گروهی و جهانی بە رسمیت بشناسند

مصاحبە: شهرام سبحانی

اشارە: سکولارسیم/ جدایی دین از دولت، اندیشەی کە ریشە در عصر روشنگری اروپا دارد. اندیشەی کە با کنار گذاشتن دین از حوزە قدرت سیاسی، حقوق شهروندان یک جامعه را فارغ از اعتقادات آنها تامین می کند و در نتیجه راه را برای حیات اجتماعی برابر، هموار می سازد. در ادامەی این گفتگو با سوالاتی نظیر اینکە: سکولارسیم چیست؟ چرایی نیاز جامعەی ایران بە سکولارسیم؟ موانع پیش رویی سکولارسیم در جامعەی ایران؟ چگونە میتوان سکولاریسم را بعنوان بخشی از نظام سیاسی آیندە کشور نهادینە و ثبت کرد؟ آیا جامعەی ایران پتانسیل لازم برای پذیرش چنین نظامی را داراست؟ روبرو خواهیم شد. کە برای پاسخگویی بە این سوالات گفتگویی با دکتر لیلا مروتی، پژوهشگر علوم سیاسی خواهیم داشت.

خانم مروتی ممنون از اینکە برای این مصاحبە وقت گذاشتید ابتدا میخواهم با این سوال مصاحبە را شروع کنم کە سکولارسیم چیست؟

البته تعاریف زیادی از این مفهوم شده اما سکولارسیم بطور کلی بمعنای جدایی دین از دولت است. بە عبارتی غیر دینی ساختن حوزەی عمومی .‌و مقدمه آن، ضرورت  تقدس زدایی از هر امری کە تا بە حال مقدس شمردە شدە، می باشد. یعنی مفاهیم انسان، هستی، خدا و عناصر مرتبط با آنها از آسمان به زمین منتقل می شوند  و آن چیزی کە مقدس شمردە شدە از تقدس خارج شود و مورد نقد قرار می گیرد. و بە عبارتی دیگر این عقل بشر است کە بر عنصر دین حاکم می شود و بر آن غلبه می کند. بنیاد فکری، فلسفی و تاریخی سکولاریسم را بیشتر میتوان در تجربه اروپاییان دید. آنچه که آنها را وادار به واکنش در برابر حاکمیت مطلق کلیسا ( نماد آسمان و دین)نمود، تفوق خرد بر تجربه های دینی بود. بە عبارتی دین نتوانست به سوالات بشر و شک بنیادین او پاسخ دهد. همچنین دین راه رستگاری این جهانی بشر را به او نشان نداد یا دست کم نتوانست قطعیتی برای سعادت اخروی او نیز ایجاد کند.

بە عبارتی بشر بین زمین و آسمان معلق ماند و البته دستگاه انگیزیسیون و تفتیش عقاید قرون وسطی زمینه عصیان خرد بر ایمان را فراهم نمود و در عصر اصلاحات دینی یا پروتستانتیسم همه آنچه که مقدس شمرده می شد، مورد نقد عقل قرار گرفت و در این نبرد عقل غالب شد. بە عبارتی سکولاریسم محصول این تضاد بود به همین دلیل بعنوان یک مفهوم مدرن میتواند در مقابل تئوکراسی یا حاکمیت دینی قرار بگیرید یعنی اینها در واقع دو مفهوم مقابل همدیگر هستند یعنی ما در سکولاریسم اصولی را می بینیم کە در تئوکراسی نمی توانند جایگاهی داشتە باشند. مثلا: ما در سکولاریسم "برابری، عقلانیت، ارزش های دنیای مدرن، احترام بە حوزەی خصوصی" را داریم اما در تئوکراسی این مفاهیم جایگاهی ندارند یا تعریفی ارزش گرایانه و هنجاری از آنها می شود. مثلا: در تئوکراسی یا حاکمیت دینی انسانها نه تنها برابر نیستند بلکه با مسوولیت ها و مجازات های نابرابر هم مواجه هستند. زن و مرد، مومن و غیر مومن، مرجع و مقلد و... در نظام ارزشی تئوکراسی برابر نیستند و در نتیجه براساس رویکرد هنجاری، جایگاه هرکدام از آنها از قبل تعیین شده و قابل تغییر نیست. اما سکولاریسم همه این میزان ها را می شکند و معیاری نو و برابر، فارغ از سلطه دین بر انسان حاکم می کند و آن معیار برابری مبتنی بر عقلانیت است.

چرایی نیاز جامعەی ایران بە سکولارسیم؟

در واقع سکولاریسم بیشتر از اینکە یک ایدئولوژی باشد، بخش مهمی از نیاز زندگی انسان مدرن است. یعنی انسان مدرن برای اینکە جنبەی عقلانی زندگی و آزادی های فردی و خصوصی وی حفظ شود و بتواند بصورت برابر با دیگر انسانها در عرصە‌ی اجتماعی و عمومی حضور داشتە باشد نیاز بە سکولاریسم دارد، اما تنها سکولاریسم کافی نیست، بلکه عنصر دموکراسی آن را جهت می بخشد و از برابری حقوقی به تکثر و پلورالیسم می رساند .

بە عبارتی این دو (سکولاریسم و دموکراسی) دو وجه ضروری از زندگی بشر امروز هستند که بدون یکی آن دیگری هم ناقص است و اما در جامعه‌ی ایران جای هر دوی این مفاهیم خالی است. یعنی هیچکدام نه در قانون و نه در جامعه حاکم نیستند. نتیجه‌ی این خلا مصادره قانون بە سود نابرابری و بازتولید هنجارهای حکومت دینی است که از بنیاد برای انسانها قایل به ارزش برابر و حقوق انسانی نیست و حوزه خصوصی را از بین برده و بە عبارتی می خواهد برای همه آخرتی سعادتمند تضمین کند اما در عمل این جهان انسان، را به فنا داده است.

بنابراین بخش مهمی از مبارزه با این نابرابری قانونی شده، در تحقق سکولاریسم و دموکراسی امکان پذیر است.

بە نظر شما موانع پیش رویی سکولارسیم در جامعەی ایران چیست؟ و چگونە میتوان آن را در نظام سیاسی آیندە کشور نهادینە و ثبت کرد؟

ما می توانیم از دو منظر این بحث رو مورد بررسی قرار دهیم. یکی وجود همین دولت تئوکراتیک، یعنی جمهوری اسلامی کە نابرابری را قانونی کردە، یعنی از ابزار قانون برای عمل غیرقانونی و نابرابر استفادە نموده است. و دیگری را می توان نوعی از فرهنگ سیاسی دانست کە در طول تاریخ در ایران وجود داشتە و جامعە نیز خودش حافظ و حامی آن تفکر بودە است. در این فرهنگ سیاسی، شبکه ارزش های مذهبی همراه با حاکمیت سیاسی درهم تنیده شده و حکومت امری قدسی از جانب خدا در نظر گرفته شده و احوال شخصیه و عمومی تحت نظارت محاکم شرعی و عرفی بود و مذهب نقش اساسی در نگرش ها و باورها و زندگی فردی و اجتماعی انسان داشت و دامنه مقدسات از خدا و پیامبر به شاه و شیخ و مریدان و ملا ها هم منتقل شده بود. یعنی مشروعیت حکومت مبتنی بر زور شمشیر و ترس از مجازات دنیوی و اخروی توسط حکام و روحانیت بود. مرجع نیز عمدتا کتب مذهبی و فتوا و فقه بود. حتی بعدها در دورەی پهلوی دوم علیرغم وجود نهادهای نوین و مدرن از قبیل دانشگاه و قوه قضاییه این نوع از گرایشات مذهبی و توسل به روحانیت تداوم یافت و جمهوری اسلامی با تکیه بر بنیاد فکری، فلسفی فقه شیعه حاکم گشت و بخشی از این تأثیرگذاری را مدیون پهلوی دوم بود. این تفکر تنها مربوط به حکومت نبود بلکه جامعه نیز متاثر از باورهای دینی، حاکمیت ولی فقیه را مشروع و ضروری تلقی می کرد. و در حال حاضر علیرغم بحران کارآمدی و مشروعیت حکومت هنوز بخش هایی  از جامعەی ایرانی ریشەهایی از تفکر تئوکراتیک را داراست. یعنی لایه های از جامعه ایرانی معتقدند کە این نابرابری و ارزش گذاری ها طبیعی است و باید وجود داشتە باشد و ریشه آن را در فقه و دین می بینند و بر استمرار چنین ارزش گذاری های تاکید دارند. علت تداوم چنین تفکری به موفقیت حکومت در جامعه پذیری این اندیشه میان بخش هایی از جامعه ایران باز می گردد.

حکومت دهه‌هاست کە این فرهنگ را  بە شیوە‌ های مختلف بە جامعە منتقل کردە تا مردمی مشابە ایدئولوژی سیاسی و دینی خود پرورش دهد و تا حدودی موفق شده است. یعنی اگر حکومت در قانون اساسی خود این نابرابری را ترویج میدهد. بعنوان مثال ما در قانون اساسی نابرابری "زن و مرد"، "مسلمان و غیر مسلمان" را در حوزه خصوصی و عمومی می بینیم نه تنها حکومت بلکه بخشی از جامعه با آن همراه می شود و اساسا اعتقادی به پلورالیسم و تکثر ندارد. این فرهنگ تک صدا  در گذشتە وجود داشتە، امروز هم بە شکل دیگری تداوم پیدا کردە و جمهوری اسلامی با عناصر تبلیغ و تهدید آنها را پرورش داده است. اینها عناصر کلیدی هستند کە بە عنوان مانع پیش روی سکولاریسم در ایران قرار دارند یعنی حتی سکولاریسم نتوانستە بمثابەی یک ارزش آنطور کە مثلاً در غرب رشد پیدا کرد در ایران نمود طبیعی داشتە باشد. حتی تعریف آن با چالش های جدی و اساسی مواجە شده است. بعنوان نمونه برخی از  روشنفکران دینی و روشنفکران ایرانگرا تلاش کردند که  سکولاریسم را با تعریف ایرانی پیوند دهند یعنی آنها خواستند حتی سکولاریسم هم یک تعریف ایرانی داشتە باشد. به همین دلیل در جامعەی امروز ایران سکولاریسم و دموکراسی نتوانستە‌اند بمثابە مفاهیم شناختە شدەی جهانی تعریف و رشد پیدا کنند.

حالا اینکە چگونە می توان آن را نهادینە کرد؟ ساختار حقوقی و سیاسی تئوکراتیک جمهوری اسلامی یکی از مهم ترین موانع است و بدون فروپاشی این ساختار، تحقق سکولاریسم و دموکراسی ممکن نیست. هم قانون اساسی و هم ساختار و سازمان حاکمیتی جمهوری اسلامی موانع جدی هستند اما این به آن معنا نیست که محو جمهوری اسلامی لزوما منجر به تولد دموکراسی و سکولاریسم خواهد شد. خیر، این شرط لازم است اما کافی نیست. مانع مهم دیگر همان لایه های اجتماعی و حتی روشنفکری هستند که در بالا به آنها اشاره کردم. سوال این است کە چگونە میتوان یک جامعە تئوکراتیک را بە یک جامعەی سکولار و دموکراتیک تبدیل کرد؟ شاید تغییر اندیشه واحد به اندیشه های متکثر و متنوع سخت‌تر از فروپاشی یک ساختار سیاسی باشد یعنی  چندان امیدی نیست که این تنوع و پلورالیسم در کوتاه مدت در جامعه‌ی ایران اتفاق بیفتد مخصوصا که صداهای پیرامون امروز بلندتر از گذشته شده و هویت های متکثر خواهان به رسمیت شناختن هویت به حاشیه رفته خویش هستند و دیگر حاضر به قبول مرکزیت هویت مرکزگرا نیستند. در واقع بدون توجه به درخواست ها و حقوق اساسی از دست رفته هویت های متکثر، هویت مرکزگرای پسا جمهوری اسلامی نمی تواند مدعی سکولاریسم و دموکراسی باشد.

آیا جامعەی ایران پتانسیل لازم برای پذیرش چنین نظامی(سکولاریسم) را داراست؟

با توجە بە اینکە در ایران یک حکومت تئوکراتیک حاکم بودە و اندیشە و فرهنگ سیاسی حکومت کە قبلا بهش اشارە کردم، تا حدود زیادی در جامعەی ایران ریشە دواندە بە همین دلیل تغییر چنین نگرش و قبول هنجارهای کە در سکولاریسم وجود دارد ممکن است با مخالفت بخشی از نیروهای سیاسی اجتماعی داخل و خارج مواجە شود. ما در سکولاریسم و در دنیای مدرن با مفاهیمی روبرو میشویم کە در یک جامعەی در حال گذار مثل ایران بەراحتی نمی تواند جایگزین و نهادینە شوند. مفاهیمی چون حق تعیین سرنوشت هویت های متکثر، حق سقط جنین، ازدواج همجنسگرایان، باور بە جامعەی دگرباشان و ...اینکه جامعه‌ی ایران چقدر آماده این تغییرات باشد یا این حقوق را به رسمیت بشناسد خود می تواند نقطه تلاقی اندیشه ها و باورهای متضاد باشد. یعنی قبول پلورالیسم، تکثر سیاسی، تکثر فکری، نیاز بە یک تمرین بلند مدت و آموزشی صحیح دارد و قاعدتا جامعەی ایران این آموزش را در بستر نظام های سیاسی، روابط بین فردی، گروهی، اجتماعی و... ندیدە است. یعنی جامعەی ایران هنوز با این مشکلات مواجە است. مسئلەی حق سقط جنین، حق تنوعات فکری و همان چیزی کە من در ابتدای مصاحبە در مورد آن صحبت کردم یعنی تقدس‌زدایی از هر چیزی کە فکر می کنیم مقدس است. این تغییرات ممکن است با واکنش سخت و مخالفت مواجه شود اما اگر نگاهی جهانی به آن داشته باشیم، اندیشه های نو مثل جریان آب بالاخره مسیر خود را پیدا می کنند. نباید عنصر ضرورت را نادیده گرفت وقتی امری ضرورت پیدا می کند جریان های مخالف هم در درازمدت مجبور به قبول آن ضرورت هستند. بە عبارتی جامعەی ایرانی بە سکولارسیم در ساختار سیاسی، فکری، فرهنگی و فلسفی بە طور عملی نیازمند است و به نظرم ممکن است خود را با این ضرورت تطبیق دهد. و این مفاهیم نوین راه خود را پیدا می کنند.

آیا اپوزیسیون و طیفهای وسیع فکری و سیاسی در راستای نهادینەکردن سکولاریسم در جامعەی ایران گامی برداشتەاند؟

خود مفهوم سکولاریسم همانطور کە اشارە کردم یک مفهوم جهانی و ضرورت دنیای مدرن است و تعامل آن با دموکراسی بعنوان یک اصل شناختە شدە معتبر است اما وقتی این دو مفهوم را از حوزه کلان و جهانی وارد حوزه میانی یا خرد دولت و اپوزیسیون می کنیم، نتیجه‌ای که می گیریم لزوما مطلوب نیست. مخصوصا وقتی صحبت از دولت و اپوزیسیون «غیر دموکراتیک» پیش می‌آید. تقریبا همه در مورد ماهیت غیر دموکراتیک دولت جمهوری اسلامی توافق داریم. اما نکته مهم در مورد اپوزیسیون است که چقدر خصلت دموکراتیک و سکولار دارند یا برعکس از آن دور هستند. جریانات حزبی و گروهی تمایل ندارند در دایره مفهوم «غیر دموکراتیک» قرار گیرند و مشکل همین نکته است که بخش مهمی از اپوزیسیون گرچه تمایلی برای نقد شدن ندارد اما می خواهد خود را بعنوان مجری دموکراسی بشناسد و حتی برای خویش بمثابه فاعل شناسا، مسوولیت و حقانیت سیاسی قایل است. همین نقد ناپذیری در قالب سازمان و فرد جنبه دیگری از هویت تقدس‌گرایی حزبی در میان اپوزیسیون ایران بطور عام می باشد. بە عبارتی آنها در عین اینکه بخشی از فرهنگ کلی جامعه‌ی ایرانی هستند اما برخی ویژگی های خاص حزبی و گروهی را دارند که باعث می شود نسبت به خصلت دموکراتیک بودن آنها تردید داشت. همچنین عمده جریانات اپوزیسیون نتوانسته‌اند ارتباط معنادار بمثابه همبستگی اجتماعی از آن نوع که "امیل دورکیم" از آن صحبت می کند با جامعه‌ی درون ایران برقرار کنند. هرچند فعلا بحث ما نقد اپوزیسیون نیست بلکه سنجش توانایی آنها در آموزش دموکراسی و سکولاریسم است که بە نظر من در این حوزه نتوانسته‌اند نه در تعاملات درون گروهی و بیرون گروهی با دیگر احزاب و نه در سطح عمومی جامعه موفق عمل کنند. بە عبارتی آنها در شناخت سکولاریسم و ملزومات آن و همچنین دموکراسی نه به درستی آموزش دیده‌اند و نه آموزش داده‌اند و نتیجه‌ی آن در عملکرد ضعیف آنها در شرایط خاص سیاسی گاهی مصیبت بار بوده است.

حرف آخر اینکه اپوزیسیون در ارتباط با همدیگر نتوانستەاند سکولارسیم را بە عنوان مفهومی فرا گروهی و جهانی بە رسمیت بشناسند در عین حال در ارتباط با جامعە در بە رسیمت شاختن و نهادینە کردن این موضوع موفق نبودەاند و همزمان دو تمایل متعارض سرکوب و ترویج سکولاریسم و دموکراسی در ایران در حال منازعه و نبرد هستند.

خانم مروتی ممنون از اینکە برای این مصاحبە وقت گذاشتید

خواهش میکنم.