گفتگو: آرمان حسینی
اشارە: طی مصاحبەای "کوردکانال" کە اخیرا و با گذشت صد روز از خیزش سراسری مردم ایران و کوردستان علیە جمهوری اسلامی با جناب کاک خالد عزیزی، سخنگوی حزب دموکرات کوردستان ایران داشت، ایشان بە بررسی و ارزیابی نقاط قوت و ضعف این خیزش و همچنین فاکتورهای موثر در این خیزش سراسری پرداختند.
"کوردستان میدیا" بە بازنشر متن این گفتگو پرداختە است.
کاک خالد، نگاه حزب دموکرات کوردستان ایران بە جنبش اخیر، یعنی جنبش در١٠٠ روز گذشتە چگونە است. در کل برداشت شما از این صد روز چە است؟
طبیعتا ١٠٠ روز بعد از شروع یک جنبش کە در طول نزدیک بە ٤٤ سال گذشتە بی‌سابقە بودە، نقطەی اوج مبارزات مردم ایران علیە جمهوری اسلامی بود. طبیعتا بە علت اینکە ابعاد بسیار وسیعی داشت، فاکتورهای بسیار متنوعی در کل این پروسە دخیل بودند. حقیقت‌اش این است کە این جنبش لازم است تحلیل و اصولا آسیب‌شناسی شود، برای اینکە تجاربی کە این جنبش بە ما دادە در آیندەی مبارزاتی علیە این نظام در جهت استقرار دموکراسی برای آیندە دموکراتیک ایران از آن استفادە شود.
بە موضوع آسیب‌شناسی اشارە کردید، اگر آسیب‌شناسی داشتە باشیم اما کوتاه، شما نقاط ضعف این جنبشی کە تا بە امروز آمدە را در چە مسائلی می‌بینید؟
با اجازەی شما بیایید ابتدا از نقاط مثبت یا قوت آن شروع کنیم. فاکتور اول خود مردم ایرانند. ایران یک کشور چند ملیتی و متنوع است، جریانات و افکار متعدد سیاسی در روند مبارزە با جمهوری اسلامی بودەاند. با توجە بە این واقعیت و تکثری کە در جامعەی ایران وجود دارد، خوشبختانە ما یک اجماع نسبی دیدیم از مردم ایران. شعارهای مختلفی بر سر زبانهاست. مردم علیە جمهوری اسلامی شعارهایی همچون؛ "مرگ بر دیکتاتور" و "مرگ بر این رژیم" سر دادند و بە موازت این شعارها خواستەهای خودشان را هم داشتند. پس می‌شود گفت این نقطە قوت، نقطەی بسیار جالبی بود در کل روند این مبارزات. یکی از نقاط برجستە دیگر این بود این جنبش یا خیزش عمومی، بە جامعەی جهانی کمک کرد و جامعەی جهانی را متوجە این واقعیت کرد، کە مسئلەی ایران تنها برنامەی اتمی نیست. چرا کە جمهوری اسلامی همیشە سعی‌اش بر این بود از مسئلەی برنامەی اتمی و مذاکرات برجام بەعنوان یک کارت استفادە کردە و جامعەی ایران و جامعەی بین‌المللی را بە گروگان بگیرند.
جامعەی جهانی ایران امروز را چطور می‌بیند؟
زمانی کە من در اروپا و حتی در واشینگتن بودم کاملا متوجە شدم، توصیف و تعریفی کە جامعەی بین‌الملل از ایران و جمهوری اسلامی کنونی دارند، کاملا فرق کردە است. آنها متوجە شدەاند کە اولا نظام جمهوری اسلامی قابل اعتماد نیست. بنابراین هر توافقی داشتە باشند جمهوری اسلامی بە آسانی در آیندە این توافق را نقض می‌کند. بعد متوجە شدند کە حرف آخر را مردم ایران دارند علیە نظام می‌زنند نە جامعەی بین‌الملل. در ادامە نیز بعد وسیع این مبارزات سبب شد کە جامعەی بین‌الملل از آن پشتیبانی کند. در اروپا، سازمان ملل و آمریکا علیە نظام جمهوری اسلامی مسائل زیادی در حوزەی حقوق‌بشر مطرح شدە و تصمیماتی هم گرفتە شدە است. بعد ما اگر بە تأثیرات جامعەی بین‌المللی در بعد قانونی توجە داشتە باشیم، این مسئلە تنها معطوف و محدود بە میز تصمیم‌گیری دولت‌ها نشد، حتی پارلمان‌ها و رسانەهای کشورها نیز با پشتیبانی از این جنبش علیە نظام جمهوری اسلامی موضع گرفتند کە این نیز حائز اهمیت ویژە بود.
آیا این بە مثابه این است کە جامعەی جهانی بە اجماع نسبی رسیدە و بە قول شما اصل مردم ایران است نە آنچە کە در میز مذاکرە با ایران می‌گذرد؟
ببینید این بسیار لازم بود و مهم هم بود. چون اگر بە این نتیجە برسند کە ازاین جنبش پشتیبانی بکنند، قطعا این جنبش در آیندە هم تداوم خواهد داشت و این خود موجب خواهد شد کە جمهوری اسلامی با چالش‌های بیشتری در سطح بین‌الملل روبرو شود. ولی من منظورم این نیست جامعەی جهانی در رویکردشان علیە جمهوری اسلامی، در حال حاضر دنبال این هستند، یا بە اقدامات نظامی متوسل شوند. نە، اصولا این جنبش بسیار وسیع و مدنی خود کاملا این نظام را بە چالش کشیدە است. پس آنها بیشتر روی این مسئلە تأکید میکنند، روی مسئلە حقوق‌بشر، پشتیبانی از حقوق‌بشر و زنان و روند دموکراسی در ایران بیشتر سرمایەگذاری میکنند.
طبیعتا باید تشیکل کمیتەی حقیقت یاب سازمان حقوق‌بشر و اخراج ایران از کمیسیون مقام زن در همین راستا باشد؟
همەی این اقدامات می‌تواند کمک کنند و مشوق باشد. کشورهای مختلف در سطح اروپا و کشورهای کە دموکراسی دارند مثل آمریکا و بقیە، روی این مسائل کار میکنند. مسائلی کە در گذشتە حقیقت‌اش این است تا اندازەی بە حاشیە راندە بودند.
در کوردستان مردم تا بە امروز در اعتصابات و اعتراضات حضور فعالی داشتند، میزان مشارکت مردم کوردستان از همەی قشرها، دانشجو، زنان و مردان نوجوان و جوان تا میانسال و بزرگسال را چطور می‌بینید؟
ما در حزب دموکرات کوردستان همیشە معتقد بودەایم، بر خلاف تبلیغات جمهوری اسلامی کە همیشە سعی بر آن داشت کوردستان را بەعنوان تهدید علیە ایران تعریف کند، کوردستان و جنبش کوردستان، حزب دموکرات کوردستان ایران و احزاب کوردستان همیشە یک فرصت در روند مبارازت مردم برای استقرار دموکراسی در ایران بودەاند. ما هیچ وقت تهدید نبودەایم. حقیقت این است کە در این جنبش یا خیزش عمومی کوردستان ایران نقش بسیار برجستەای داشتە است، این نقش سبب شد در خارج از کوردستان حمایت بسیار زیادی از کوردستان بە عمل بیاید و اصولا شعارهایی کە در کوردستان مطرح می‌شد مثل شعار "ژن، ژیان، آزادی"، "زن زندگی، آزادی" و شعارهای دیگر ما در خارج کوردستان می‌دیدیم مردم از این شعارها استقبال می‌کردند. اگر ما مسئلە کوردستان و پیوند و هماهنگی مردم کوردستان را با بقیەی ایران با گذشتە مقایسە بکنیم، حقیقت‌اش این است کە خوشبختانە اکثریت مردم ایران حالا می‌دانند کە مطالبات مردم کوردستان، چیست و مردم کوردستان در گذشتە نیز چە خواستەهایی داشتە و در عرض ٤٣ سال گذشتە چطور در صف اول مبارزە، در راە استقرار دموکراسی و حقوق ملی خودشان علیە جمهوری اسلامی، بودەاند. پس می‌شود گفت این یک فاکتور بسیار مثبتی بودە کە در آیندە می‌شود بیشتر بە آن پرداخت.
بە این موضوع اشارە کردید کە کوردستان فرصتی است برای دموکراسی و آزادی در ایران. طبیعا جمهوری اسلامی و رژیم قبلی نیز مدام چنین تبلیغ کردە و سعی بر آن داشتەاند کە انگار کوردها دنبال تجزیەی ایران هستند، یا مردمی جنایتکار و قصی‌القلب هستند کە سر می‌برند. این کە کوردستان فرصت است بە چە معناست؟
ببیند حالا یک خیزش عمومی در سراسر ایران در جریان بودە و نقش کوردستان در این خیزش عمومی بسیار چشمگیر است، تا آنجا کە معادلات را بطور کلی تغییر دادە است. در گذشتە بە تبعیت از تبلیغات جمهوری اسلامی علیە مردم کوردستان، حزب دموکرات و بقیەی احزاب کوردی، بە آسانی می‌توانستند بگویند جنبش کوردستان یک جنبش تجزیەطلبی است. همانطور کە من اشارە کردم حال مردم ایران اکثرا متوجە شدەاند کە نە، جنبش کوردستان یک جنبش دموکراسی‌خواە، حق‌طلبانە، دقیقا در مسیر استقرار دموکراسی در ایران است. جمهوری اسلامی سعی می‌کرد بە نوعی از کوردستان انتقام بگیرد. سعی کرد در کوردستان ایران این جنبش را بە خشونت بکشاند. حتی در ادامەی این سیاست‌شان بە مقرات رهبری حزب دموکرات کوردستان ایران، احزاب کوردی کوردستان ایران در خاک عراق حملە کردند. هدفشان از این حملات هم این بود کە افکار مردم ایران را بە انحراف بکشانند و بگویند در مناطق مرزی تهدیداتی علیە ایران وجود دارد، آنها دنبال این هستند کە ایران را تجزیە بکنند. دوبارە می‌گویم خوشبختانە مردم ایران احزاب و سازمان‌های ایرانی، چە در داخل و چە در خارج حتی جامعەی بین‌المللی، خیلی زود متوجە شدند کە این تبلیغات جمهوری اسلامی، بە هیچ وجە اصل و اساسی ندارد.
یکی از ایرادهای کە از این جنبش همچنان مطرح می‌شود بحث رهبری‌اش است، در روزهای نخستین بسیاری بر این باور بودند کە این خیزش نیازی بە رهبری ندارد، بسیاری هم بر این باوربودند باید رهبری باشد کە بتواند بە آن خط و جهت بدهد شما خوانشتان چیە؟ آیا لازم است کە این جنبش رهبری داشتە باشد؟ یا شما نبود آن را چطور می‌بینید؟
ببینید هر جنبشی اصولا باید رهبری داشتە باشد. نبود رهبری در حقیقت یکی از نقاط ضعف این جنبش است. تا آنجایی کە بە مردم در داخل ایران بر می‌گرد و در جریان ١٠٠ روز گذشتە هم این را هم ثابت کردەاند، مردم ایران اکثریتشان علیە این نظام هزینەهای بسیار زیادی را متحمل شدەاند. حداقل در کوردستان ایران تعداد بسیاری زیادی شهید شدە و بسیاری هم در زندان‌ها هستند. مجروحان بسیاری داشتیم، حتی عدەای هم هنوز سرنوشتشان نامعلوم است. پس اگر ما بە هزینەای کە مردم ایران دادەاند و آمادگی و استعدادی کە مردم ایران در مبارزات خودشان علیە این نظام داشتەاند توجە داشتە باشیم. حضور مردم و همچنین خیزش در اوج بودە است. مشکل این نیست کە مردم مبارزە نمی‌کنند، مشکل این است مخالفین نظام جمهوری اسلامی متأسفانە، تا بەحال موفق نشدەاند یک بدیل و آلترناتیوی علیە این نظام تشکیل دهند.
خوب، علت یا علل نبود آلترناتیو چی است؟
علت کاملا مشخص است. اگر بگویم نقاط قوت جمهوری اسلامی علیە مخالفین خودش، همان نقطەی ضعف مخالفین و اپوزیسیون جمهوری اسلامی علیە خودش است. علت‌اش این است کە در ایران دموکراسی تجربە نشدە است. سازمان‌ها و احزاب بسیار زیاد و متنوعی در خارج ایران مشغول مبارزە علیە این نظام هستند. گروەگرایی یا اینکە هر حزب و جریانی، بر اساس ایدئولوژی و سیاست‌های خودش بە مسائل ایران توجە دارد، اصولا از این نظر بە چگونگی اجماع یا همکاری نظر دارند، این سبب نشدە کە این اجماع درست بشود. فکر می‌کنم کە سازمان‌ها و احزاب خارج از کشور، بایستی این واقعیت را قبول بکنند کە این جنبش در داخل ایران بودە و مردم ایران هستند کە در صف اول مبارزەاند و احزاب نیز باید بە خواست همین مردم توجە بکنند.
وضع موجود خوب است، ولی کافی نیست. وقتی مردم می‌گویند "مرگ بر دیکتاتور"، "مرگ بر جمهوری اسلامی" و این نظام باید برود، بایستی آنجا یک آدرسی داشتە باشند. بالاخرە این نظام برود، کدام نظام، کدام جبهە، کدام سیستم، کدام دولت موقت بایستی آلترناتیوش باشد و جایش را بگیرد. موقعی کە آیت‌اللـە خمینی در نجف شعار می‌داد و بعد کە آمد پاریس و بعد کە برگشت بە ایران در آن دوران ایشان رهبر آن جنبش بودند. حالا صرف‌نظر از اینکە این جنبش بە چە شیوەای بودە است. بنابراین این خیزش عمومی، این جنبش داخلی در ایران، احتیاج بە رهبر دارد. حالا این رهبری در داخل ایران درست می‌شود؟ اصولا آنجا عملی است؟ اگر آنجا عملی نیست، امیدوارم سازمان‌ها و احزاب ایرانی خارج از کشور، حداقل تا آنجایی کە بە واقعیات جامعەی ایران مربوط است، این واقعیات را قبول بکنند و تعدیدلاتی داشتە باشند، از طرف خودشان تعدیلاتی داشتە باشند در جهت استقرار یک بدیل و آلترناتیو علیە این نظام.
بە نقش دیاسپورا هم کوتاە اشارە کنیم، طبیعتا راهپیمایی‌های گستردەای در بسیاری از کشورها همچون؛ آمریکا، استرالیا، نیوزلند، برگزار شد و نقش حزب دموکرات هم در آنها پررنگ بود، نقش دیاسپورا را تا این لحظە در حمایت از خیزش سراسری چە گونە دیدید؟
ما همیشە بە دنبال این بودەایم کە مسئلەی ملی حل و حقوق ملی مردم کوردستان ایران و بقیەی ملل ایران، در چهارچوب یک ایران دموکراتیک، تضمین شود، این استراتژی ما بودە هست. بنابراین ما بەعنوان کورد و حزب دموکرات کوردستان ایران در داخل ایران سعی کردەایم، کمک کردەایم بە مردم کوردستان بگوییم مخاطب اصلی شما بقیەی مردم ایران هستند. این جنبش باید بعد ایرانی در داخل ایران علیە این نظام داشتە باشد. آنجا لازم بە وحدت، همبستگی و هماهنگی بین‌المللی مختلف است. در خارج از کشور هم ما همیشە توصیەمان بە اعضای حزب دموکرات و کوردهای ایران در خارج از کشور این بودە کە با بقیەی مردم ایران و همە باهم، با وحدت و هماهنگی بتوانیم نمایندە یا سفیر مناسب صدای مردم ایران علیە این نظام باشیم، در چگونگی روابط با رسانەهای غیرفارسی و کوردی، در چگونگی روابط با جامعەی بین‌الملل و همەی اینها. پس ما بی‌تفاوت نبودەایم تا آنجایی کە بە امکانات خود ما مربوط است، فعال هم بودەایم و در آیندە سعی می‌کنیم در این راستا بیشتر تأثیرگذار باشیم.
درس‌های کە این انقلاب پس از گذشت صد روز بە ما می‌دهد کە ازش یاد بگیریم، چی می‌تواند باشد؟
آموزەهای بسیاری دارد. می‌شود بسیار متنوع از ابعاد مختلف می‌شود از این خیزش عمومی درس گرفت و در آیندە از آن استفادە کرد. وحدت و هماهنگی کە در گذشتە می‌شد گفت کە عملی نیست، عملی شد. چرا کە در شهرهای خارج از کوردستان یا در کوردستان مردم در پشتیبانی از مردم ایران، بە شعارهای رسیدەاند و اجماعی درست کردەاند و هماهنگی و همکاری داشتەاند علیە این نظام. دیگر آنجا مسئلە فارس، آذری و کورد و عرب نبود، بلکە مسئلەی مبارزەی همە بود. همە با هم بر سر یک شعار مشترک علیە این نظام کە باید برود و دموکراسی استقرار پیدا کند، قیام کردەاند. بنابراین وحدت در گذشتە عملی نبود و زمینەهایش وجود دارد، اصولا نحوەی کارکرد و نقشەی سیاسی این هماهنگی روزبەروز بیشتر عمومیت پیدا می‌کند. یکی دیگر از آموزەهای دیگر این است کە ما در سطح بین‌الملل باید روی این پیام بیشتر تأکید کنیم کە مسئلەی ایران تنها مسئلەی اتمی نیست. اگر بخواهیم ایران و مسئلەی جمهوری اسلامی بسیار امنیتی نباشد، بایستی این نظام از بین برود و باید این نظام با یک نظام دموکراتیک جایگزین بشود. یکی از فاکتورهای کە ما می‌توانیم از آن درس بگیریم یا از آن استفادە کنیم نقش سوسیال میدیا یا رسانە است. رسانە در این مبارزە و خیزش عمومی، بسیار نقش داشت. حتی جمهوری اسلامی بە کرات این ارتباطات اینترنتی را قطع می‌کند اما مردم موفق شدند بە شیوەهای مختلف، دسترسی بە اینترنت داشتە باشند. بایستی در آیندە سعی کنیم و بە جامعەی بین‌الملل بگوییم کە یکی از اقدامات جدی کە شما انجام می‌دهید این است کە یک پوشش اینترنتی برای مردم ایران تامین کنید.
یکی از آموزەهای دیگر یا تجارب درسی مسئلەی فرصت‌ها بود. این فرصت‌های کە پیش می‌آیند، چگونە می‌توانیم از آن استفادە کنیم. من گفتم کە کوردستان در این جنبش فرصت بود. تهران هم می‌توان فرصت باشد. تبریز، اصفهان، شیراز و تمام شهرهای دیگر ایران می‌توانند فرصت باشند. همەی اینها بە شیوەی خودشان. این جنبش بایستی، در کلان شهرهای ایران بەویژە در تهران وسعت بیشتری داشتە باشد. حالا ما چطور می‌توانیم کمک کنیم کە این خیزش و جنبش عمومی از بعد حاشیە بە قول جمهوری اسلامی منتها من می‌گویم از بعد حق و حقوق ملیتهای مختلف خارج شود و یک بعد وسیعتری پیدا بکند، آن‌هم می‌شود از کجا شروع شود؟ از شهرهای بزرگ بەطور مشخص.
اهمیت شهرهای بزرگ و کلان شهرها در این انقلاب چی است؟
اهمیت‌اش بسیار زیاد است. علتش هم این است کە نظام جمهوری اسلامی، روی سیاست یا تئوری توطئە سرمایەگذاری می‌کند. اگر این جنبش تنها بە کوردستان محدود باشد، بە آسانی می‌گوید این اقدام علیە حاکمیت ملی ایران، تمامیت ارضی ایران است و این جنبش مشخصا کوردی است. اگر قرار باشد در بلوچستان و تنها بلوچ‌ها باشند، دوبارە با همین تئوری توطئە سعی میکنند آن را بە حاشیە برانند. اگر در مناطق عربستان باشد همین طور، در آذربایجان باشد، همین‌طور. همین است کە می‌گویم کلان شهرها باید نقش داشتە باشند. چرا کە در کلان شهرها همچون تهران، تنها فارس زندگی نمی‌کند. تهران یک کلان شهر است کە کورد، فارس، آذری، ترک و بلوچ و ترکمن همە آنجا هستند. تهران می‌تواند این نقش را داشتە باشد و نماد این تنوعات ملی، مذهبی و سیاسی باشد علیە نظام جمهوری اسلامی.
جناب عزیزی بە موضع پراکندگی ملیتهای مختلف اشارە کردید، خوب همچنان کە پیداست این جنبش در اوج خودش است، برنامە حزب دموکرات کوردستان ایران چی است برای اینکە این سازمان‌ها را بتواند دور هم جمع کند یا برنامەی داشتە باشد برای این خیزش و قیام؟
فکر کنم سوال مناسبی بود، طبیعتا همانطور من در جریان صحبت‌های خودم بە کرات اشارە کردم کە ما بەعنوان حزب دموکرات کوردستان ایران، نەتنها در قبال این خیزش عمومی در ابعاد مختلف آن بی‌تفاوت نبودەایم، بلکە سعی کردەایم بسیار هم فعال باشیم. در ادامەی همین سیاست، خوشبختانە با توجە بە گذشتەی تاریخی حزب دموکرات کوردستان ایران در داخل کوردستان ایران، روابط بسیار خوبی نیز با جریانات مختلف مخالف جمهوری اسلامی در خارج داریم. حزب دموکرات در حد توانایی خود در جامعەی بین‌الملل با سازمان‌ها و کشورهای مختلف روابط گستردەای دارد، مشخصا ما عضو سازمان بین‌المللی انترناسیونال سوسیالیست هستیم و همیشە این فرصت برایمان مهیا می‌شود در حضور احزاب بسیار مختلف آنجا از مسائل ایران و کوردستان صحبت بکنیم، برنامەی ما این است از تمام این نقاط مثبت استفادە کنیم و کمک بکنیم کە سازمان‌ها و احزاب مخالف جمهوری اسلامی را تشویق بکنیم یک آلنترناتیو تشکیل دهیم و در جهت ایجاد این آلترناتیو و جبهە یا یک نظام موقت علیە این نظام کار بکنیم. اتفاقا تا بە حال رو این بسیار برنامەریزی و سرمایەگذاری کردەایم و در آخرین نشستی کە رهبری حزب دموکرات کوردستان ایران داشت، دوبارە روی این مسئلە تأکید شد و حتی ما در ادامەی این سیاست برنامەیمان این است کە با تمامی این سازمان‌ها و احزاب دوبارە وارد گفتگو بشویم و روی این مسائل صحبت بکنیم، این نقاط بسیار مثبت خیزش را برجستە بکنیم. آنجا بگویم مشکل اصلی اینجا نیست در داخل ایران است. مشکل اصلی دوبارە آنجا است در میان سازمان‌ها و احزاب مخالف جمهوری اسلامی این برنامەی عملی وجود ندارد و برای تحقق آن کار می‌کنیم.
متشکر از اینکە برای این مصاحبە وقت گذاشتید.
من هم بە نوبەی خود از شما تشکر می‌کنم.
