(مصاحبەی فصلنامەی تحلیلی سیاسی اجتماعی "تیشک" با دکتر آسو حسن‌زادە، دکترای حقوق بین‌الملل)
بە نظر می‌رسد گستردگی جنبش ژینا از خواستەهای اولیە فراتر رفتە است. مطالبات ملی اقوام و خواستەهای صنفی با مبارزات فمینیستی مفصلبندی شدەاند. آیا می‌توان بە لحاظ نظری توجیهی برای این امر یافت؟
حقیقت امر این است که خواسته‌های خیزش اخیر مردمان ایران از همان ابتدای این جنبش وسیع و رادیکال بود. طبیعتا قتل حکومتی ژینا امینی بعنوان یک زن کورد جرقه‌ی این جنبش را زد؛ اعتراض به محدودیتهای اعمال شده بر زنان زیر حاکمیت جمهوری اسلامی یکی از انگیزه‌های اصلی این حرکت سراسری بود و زنان هم همواره نقش بسزایی در آن ایفا کرده‌اند. با این وجود، ملحق شدن طیفها و صنفهای مختلف جامعه‌ی ایران به این جنبش در گوشه و کنار کشور، فروریختن دیوار ترس مردم از نیروی سرکوب رژیم و ایجاد یک اجماع عمومی حول ضرورت گذار از این نظام همگی نشانه‌ی خصلت فراگیر و رادیکال این جنبش است که از همان ابتدای کار در بطن آن نهفته و در بیان آن محرز بود. آنچه که باید برجسته شود و از آن نتیجهگیری کرد مفصلبندی و حتی اولویتبندی میان مطالبات مطرح شده نیست، بلکه انعکاس کلیه‌ی این مطالبات، مخصوصا آن بخش از مطالبات که ساختاری و اساسی هستند، در قرائتی است که نخبگان سیاسی مخصوصا در حوزه‌ی باصطلاح سراسری و در خارج از کشور میبایستی از تنوع گفتمانی و کثرت هویتی این جنبش و این خیزش داشته باشند و در پایه‌ریزی آلترناتیو جمهوری اسلامی آن را لحاظ کنند. متاسفانه تاکنون صحنه‌ی سیاسی ایران (مخصوصا اپوزیسیون خارج از کشور) گزارش کاملا دقیق و درخوری از صحنه‌ی میدانی در داخل کشور به خود و به جهانیان نداده و اغلب قرائتها ناشی از دیدگاه سنتی و رویای سیاسی طیفهای مختلف در ارتباط با آینده‌ی ایران است نه برآمده از درک واقعی آنچه جامعه‌ی پیچیده و تحول یافته‌ی ایران امروز برای فردا میخواهد.
شما با این استدلال موافق هستید کە تغیر نسلی در ایران عامل اصلی بروز جنبشهای نوین اجتماعی است؟ یا اصولا مبارزە برای آزادی و حقوق بشر کە بیش از صد سال در ایران قدمت دارد، محرک اصلی جنبشهای امروزی نیز هستند؟
اصولا هر جنبشی که برای بنمایش گذاشتن جهانبینی و مطالباتش به حضور و حرکت میدانی مردم احتیاج داشته باشد، بدرجه‌ی اول بر نیروی جوان اتکا‌ء میکندـ این در اغلب انقلابهای تاریخ جهان منجمله انقلاب ١٣٥٧ و حتی در حرکتهای اعتراضی سالهای اخیر ایران کاملا قابل ملاحظه است. جنبش و خیزش اینبار در ایران، هم بر یک بستر تاریخی (خواسته‌ی صد ساله‌ی دمکراسی و آزادی در ایران) نشسته است، هم ناشی از تغییر و تجدید نسلی‌است یا لااقل این تغییر و تجدید نسلی بدان شور و ماهیت می‌بخشد. نسل جوان امروزی در ایران در عین آگاهی از آزمون نسلهای قبلی در مبارزه برای آزادی، از جهانبینی ویژه‌ی خود هم برخوردار است و خواسته‌های خاص خود را داراست. این را هم نباید فراموش کرد که با اینکه هسته‌ی استبداد در جمهوری اسلامی همچنان بر ادامه‌ی قرائت و رویکرد رادیکال و بنیادگرایانه‌ی انقلاب اصرار می‌ورزد، هر اندازه که فاصله‌ی نسلی با زمان انقلاب بیشتر میشود، پذیرش چنین قرائت و رویکردی برای نسلهای بعدی جامعه‌ی ایران کمتر قابل تحمل شده است. در عصری نیز که ارتباطات این امکان را بوجود آورده که جوانان ایران از حال و زندگی هم‌نسلهای خود در کشورهای مرفه و دمکراتیک جهان با خبر باشند، آنها نه از نظر آرمانی و ارزشی و نه به لحاظ مطالبات و نیازها برای جهموری اسلامی قابل تمکین نیستند و بطور طبیعی به چالش آفرین‌ترین بخش جامعه برای این رژیم تبدیل شده‌اند.
اگر بە لحاظ بین‌المللی به جنبش ژینا نگاه کنیم، آیا می‌توان استدلال کرد که بخشی از موفقیت این جنبش مرهون هماهنگی آن با ارزشهای لیبرالی جوامع غربی است؟
آشکار است که بدلیل مجاورت جغرافیایی اروپا و خاورمیانه از یک طرف و تنش چهل و چهار ساله‌ی بلوک موسوم به غرب با جموری اسلامی از دیگر طرف، رویدادهای اخیر ایران بیشترین انعکاس را در رسانه و محافل سیاسی کشورهای غربی داشته و مردم و نخبگان سیاسی و مدنی ایران هم بیشتر به همبستگی بین‌المللی در این کشورها دل بسته یا توجه کرده‌اند. ولی تصویر واقعی همبستگی بین‌المللی ذکرشده بسیار فراتر از اروپا و آمریکای شمالی را در برمیگیرد و بروز نمادین یا سیاسی این همبستگی با جنبش ماههای اخیر در ایران در کشورهای مطرح گوشه و کنار جهان با پیشینه‌ی تاریخی-فرهنگی و نظامهای سیاسی بسیار مختلف مشاهد میشود. حالا، بدلیل خفقان سیاسی در داخل ایران و عدم انسجام نیروهای سیاسی در خارج از کشور براحتی نمیتوان فورمولبندی دقیق و واضحی از ارزشهای جنبش کنونی کرد برای اینکه بگوئیم که این ارزشها صرفا لیبرالی است و اگر لیبرالی است، لیبرالیسم در کدام بعد و بستررا مد نظر دارد. بنظر من داستان ساده‌تر از این خوانشها است. در واقع سودبردن این جنبش از همبستگی نسبی بین‌المللی که متاسفانه هنوز بلحاظ سیاسی آنگونه نیست که می‌بایست، قبل از اینکه به یک قرائت ارزشی و بنیادی معطوف باشد، به دو عامل برمیگردد که یکی از آنها را قبلا ذکر کردم: وجود تنش چند دهه میان کشورهای غربی با جمهوری اسلامی از یک طرف و خواست آزادی و دمکراسی از دیگر طرف. بنابراین اگر جامعه‌ی جهانی مخصوصا بلوک غرب بصورت بی‌سابقه‌ای به حرکت مردم در داخل کشور توجه میکند به این دلیل است که سرکوب خونین ابتدائی‌ترین خواسته‌های مردم بپاخاسته‌ی یک کشور از طرف حکومتی صورت میگیرد که همزمان در سطح منطقه‌ای و جهانی هم یکی از عوامل اصلی ایجاد تنش و بی‌ثباتی و تهدیدی برای صلح و امنیت ملی و همزیستی سازنده‌ی داخل جوامع غربی هم هست (حتی اگر این را هم در نظر داشته باشیم که بعضیها برآورده شدن مرام و منفعت لابیهایی در جهان غرب و حکومتهایی در منطقه را که بظاهر در تنازع با جمهوری اسلامی هستند، در وجود و بقای این رژیم می‌بینند).
برخی بر این باورند کە جامعە مدنی کوردستان ایران مستقل از احزاب کوردی فعالیت میکند. درمقابل، برخی استدلال میکنند کە احزاب ارتباط تنگاتنگی با جامعە مدنی دارند و بسیاری از مطالبات جامعە مدنی هماهنگ با خط‌مشی سیاسی احزاب است. شما این ارتباط را چگونە ارزیابی می‌کنید؟
بعقیده‌ی من در هردوی این گزاره‌ها مبالغه هست. واقعیت امر چیزی میان این دو است. از یک سو، جامعه‌ی مدنی کردستان با اینکه بخاطر شرایط داخل کشور و تمایز طبیعی هر جامعه‌ی مدنی‌ای با بستر سیاسی دارای بینش، نقش آفرینی و عملکرد ویژه‌ی خودش هست، با جنبش سیاسی کردستان در مسیر تاریخی آن بیگانه نیست و از گفتمان و عملکرد احزاب سیاسی کردستان هم تاثیر می‌پذیرد. از دیگر سو، احزاب سیاسی کردستان با اینکه در عین تکیه‌ی عمده بر گفتمان و بینش انقلابی خود از اهمیت جامعه‌ی مدنی هم غافل نیستند و تلاش میکنند ارتباط سازنده‌ای با نخبگان این بستر از فعالیت داشته باشند، ولی بدلایل گوناگون موفق به درک و جذب کامل ظرفیتها و مستلزمات فعال سازی این بستر نشده و برنامه‌هایی که در این زمینه دارند و به پیش می‌برند، هنوز کاملا پاسخگو نیست. اگر قبول داشته باشیم که باید کلیه‌ی معضلات و مطالبات مردم کردستان را در چارچوب مساله‌ی کورد بعنوان یک مساله‌ی سیاسی تعریف کرد، آنزمان می‌بینیم که هم بستر مدنی از طریق احزاب سیاسی کردستان بهتر به مساله‌ی تاریخی کردستان وصل میشود، هم بستر انقلابی یا احزاب میتوانند به جامعه‌ی مدنی بعنوان مؤثرترین اهرم برای بازگرداندن پای مبارزه به میدان اصلی آن که داخل كشور است بنگرند. در هر صورت ادعای استقلال یا تلاش برای عایق سازی بستر مدنی با احزاب سیاسی به همان اندازه اشتباه، به زیان و غیر واقعی است که نادیده گرفتن این بستر از طرف احزاب. البته ضمن احترام و علاقه‌‌ام به کنشگران بستر مدنی در کردستان ایران و درک شرایط دشواری که در آن قرار دارند، اجازه بدهید بگویم که نقشی که بسیاری از آنها مخصوصا چهره‌های سرشناسشان در ماههای اخیر و در جریان انقلاب ژینا ایفا کردند، به هیچ وجه در سطح آنچه نبود که در همچنین شرایط حساس و تاریخی‌ای لااقل بلحاظ گفتمانی از آنها انتظار میرفت.
درحالیکە بە نظر می‌رسد مشروعیت داخلی رژیم بسیار کاهش یافتە است، اما هنوز خللی در نیروهای نظامی وفادار به رژیم دیدە نمی‌شود. همچنین بە لحاظ بین‌المللی ارادەای برای تغیر رژیم دیدە نمی‌شود. بە نظر شما امکان تغیر رژیم امکانی واقعی است؟
بنظر من دیگر زمان آن به سر آمده که از زاویه‌ی مشروعیت به بقای جمهوری اسلامی نگریست، چرا که کاهش رو به صفر مشروعیت رژیم نه فقط برای اکثریت غالب مردم ایران و جهانیان که برای خود رژیم هم آشکار است. شاید مناسبتر باشد که بقای رژیم را از زاویه‌ی اقتدار و توان دوام بررسی کرد. در این راستا هم متاسفانه هنوز جمهوری اسلامی کارتهای زیادی در دست دارد: صرفنظر از عدم اتحاد اپوزیسیون و نبود افق روشنی از جایگزین سیاسی جدی و فراگیری برای جمهوری اسلامی، عواملی همچون بیباکی رژیم از بکارگیری روشهای گوناگون و پیچیده‌شده‌ی سرکوب در داخل و بهره جستن آن از موقعیت ژئوپولیتیک ایران و ظرفیتهای ضد امنیتی و بی‌ثبات کننده در خارج با اینکه به قوت قبلی عمل نمیکنند، هنوز سر جای خود هستند. ریزش در صفوف نیروهای نظامی هم با اینکه غیر قابل انکار است، در سطح انتظار نیست و در هر صورت حالت سازمانی و نهادی ندارد. بعلاوه، جامعه‌ی بین المللی به یک رویارویی نظامی تمام عیار که کار رژیم را یکسره کند لااقل تا این لحظه علاقه ندارد و در داخل رژیم هم هیچ سناریویی از تغییر یا کودتا واقعبینانه بنظر نمیرسد. با اینحال جمهوری اسلامی در شرایط فعلی بسیار از گذشته ضعیفتر شده و اراده و توان حل و فصل مشکلات کشور را هم ندارد. از دیگر سو مخصوصا در سایه‌ی خیزش اخیر، تنفر و انزجار مردم از این رژیم، اتحاد و هشیاری آنها برای گذشت از این نظام و دستیابی نه فقط به نان بلکه به آزادی هم، و بالاخره شجاعت و توان حرکت و سازماندهی آنها در این راستا اصلا با گذشته قابل مقایسه نیست. من بر این باور هستم اگر مبارزه میدانی و سراسری مردم دوباره جان گرفته و تداوم بیابد، با اینکه زمان سقوط رژیم قابل پیشبینی نیست، عامل مردم تعیین کننده است و دو عامل مذکور یعنی عامل خارجی و عامل نیروهای وفادار به رژیم بر حسب میزان قوت و غلبه شدن عامل مردم تغییر خواهند کرد.
بعنوان یک راە حل منطقی، احزاب کورد برای ارتباط با اپوزیسیون ایرانی باید چە مکانیزمی را مد نظر قرار دهند؟
احزاب کردستان ایران چه در گذشته و چه مخصوصا در شرایط کنونی، هم بصورت یکجانبه و هم تا حدودی از طریق هماهنگی‌های مرکز همکاری أحزاب سیاسی کردستان ایران، با اغلب طیفها و جریانات اپوزیسیون ایرانی در ارتباط و گفتگو بوده و هستند. با اینکه کردستان دارای سازمانیافته‌ترین و منسجم‌ترین جنبش سیاسی در کل ایران است، اتحاد و انسجام أحزاب کردستان ایران در بسترهای مختلف مبارزه منجمله در ارتباط با اپوزیسیون ایرانی هنوز کاملا یکسو و یکدست نیست. لازمه‌ی این یکدستی و یکسویی عبارت است از پرهیز از شرکت یکجانبه‌ی هیچکدام از أحزاب کردستان در هیچگونه ائتلافی در سطح سراسری مخصوصا با آنهایی که بدون برخورداری از هیچ پایگاه اجتماعی روشنی در فردای ایران، ماهیت دمکراتیکی ندارند یا اینکه حامل و حامی افکار و رفلکسهای فاشیستی مخصوصا در ارتباط با خلقهای تحت ستم ایران هستند؛ تلاش برای دستیابی به یک سنتز گفتمانی و یک پلاتفورم وسیع کردستانی که ظرفیتهای سیاسی کلیه یا لااقل اغلب نیروها و گرایشات مطرح در جامعه‌ی سیاسی کردستان را متحد سازد؛ سپس ایجاد یک ائتلاف مستقل و وزین میان بلوک کردی و جریانات متعلق به ملیتها و آن بخش از چپها و جمهوریخواهان ایران که هم ماهیتی دمکراتیک دارند و هم به کثیرالملله بودن جامعه‌ی ایران اعتراف کرده و حاضر هستند در بستر سیاسی و حکومتی از آن نتیجهگیری مطلوب را بعمل آورند.
آیا رضا پهلوی دارای آن درجە از مشروعیت داخلی و بین‌المللی است کە بتواند رویای سلطنت را در سر بپروراند؟
در ساده‌ترین تعریف، مشروعیت به معنی پذیرفتگی سلطه‌ی شخص، نهاد یا قانونی بر مردمیست که این سلطه بر آنها اعمال میشود. حتی اگر از دید نوع شناسی ماکس وبر هم به موضوع بنگریم، در هر سه نوع مشروعیت (عقلانی، تاریخی، کاریسماتیک) – صرفنظر از اینکه دو نوع اخیر در عصر مدرن خود دستخوش بحران مشروعیت هستند و زمانشان بسر آمده، ولی در هر سه‌‌ی آنها عامل گروه یا مردم در اعطا و قبول اقتدار ذکر شده تعیین کننده است. آقای پهلوی از هیچکدام از گونه‌های مشروعیت برخوردار نیست. ایشان در هیچ سازوکار دمکراتیکی انتخاب نشده است که از مشروعیت قانونی و عقلانی برخوردار باشد. به لحاظ مشروعیت تاریخی، شهرت و امکانات ایشان منشائی دارد (ارث پدری ) که اتفاقا مبارزه‌ی کنونی مردم ایران به معنی نفی چنین منشاهایی از اقتدار و حاکمیت سیاسی هم هست. تا جایی هم که به اقتدار کاریزماتیک برمیگردد - با اینکه ایشان میتواند مثل هر کنکشگر دیگری طرفدارانی داشته باشد- ولی در سطح عموم از جایگاه و مقبولیتی برخوردار نیست که از ایشان یک رهبر کاریزماتیک و بادرایت بسازد، مخصوصا که همه‌ی ابتکارات سیاسی‌ای که تاکنون ایشان براه انداخته، پس از چند ماه شکست خورده است. جالب است که ببینیم ایشان فقط در مواردی در صحنه‌ی سیاسی و رسانه‌ای به میدان می‌آید که مبارزه‌ی مردم در داخل کشور جدی میشود و این نشان میدهد که ایشان حتی یک مبارز کوشا و پیگیر هم نیست. تا جایی هم که به رویای بازگشت سلطنت بر میگردد، چنین فرایندی به درجه‌ای در اذهان عمومی منتفی است که خود ایشان هم جرات نمیکند به روشنی در این مورد اظهار نظر کند و همیشه علاقمندی نهفته‌اش را با ابهامات دمکرات منشانه و فورمولهای ترکیبی عجیب و غریب درهم می‌آمیزد. به نظر من تنها در صورتی ایشان میتوانند در صحنه‌ی سیاسی کشور نقش سازنده‌ای ایفا کند و مانع اتحاد و همبستگی فراگیر اپوزیسیون نباشد که: ١/ به عنوان یک کنشگر سیاسی و نه فرای دیگران وارد بازی سیاسی و امر مبارزاتی شود؛ ٢/ به صراحت عملکرد رژیم سابق را به نقد کشیده و ادعای خود در زمینه‌ی ایمان به حاکمیت مردمی را هم در عمل اثبات کند؛ ٣/ از اطرافیان یا طرفداران تندرو، متعصب و پرخاشگر خودش بصورت آشکار و پایدار فاصله بگیرد.
***
منبع: فصلنامەی تحلیلی سیاسی اجتماعی "تیشک"
