مصاحبە: شهرام سبحانی

اشارە: در وضعیت حساس جامعەی کنونی ایران کە در اوج بحران اقتصادی، اجتماعی، سیاسی بەسر میبرد مسئلەی انتقال قدرت و شکل گیری دولت نوین بە یکی از مهم ترین مباحث طنین انداز رسانەهای اجتماعی مبدل شدە است  کە قدرت چگونە در یک دولت شکل می گیرد؟ آیا جامعەی ایران پتانسیل لازم برای بدست گرفتن قدرت و تغییر نوع نظام سیاسی حاضر را داراست؟ جامعەی ایران ترکیبی از فرهنگ و زبان و ملیت های متنوع است، آیا این تنوعات ملیتی و فرهنگی برای استقرار دولت دموکراتیک در آیندەی ایران تهدید است یا فرصت؟ چرا جمهوری اسلامی در بین تمام اپوزیسیون ایرانی بیشتر روی احزاب کوردستان متمرکز است؟ نوع نظام سیاسی آیندەی ایران چ خواهد بود؟ و کوردستان چگونە می تواند در این نوع نظام بە مطالبات خود دست یابد؟ برای پاسخگویی بە این سوالات گفتگوی با آقای د. آزاد محمدیانی، تحلیلگر مسائل سیاسی خواهیم داشت.

آقای محمدیانی خیلی ممنون از اینکە دعوت ما را پذیرفتید ابتدا با این سوال گفتگو را آغاز می کنم تعریف دولت چیست؟ قدرت چگونە در یک دولت شکل می گیرد؟

تلقی عام از دولت، دستگاه اجرایی کشور است که در نظام های ریاستی به رئیس جمهور و اعضای کابینه و در نظام های پارلمانی به نخست وزیر و هیئت وزیران یا همان کابینه گفته می شود. اما یک تلقی دیگر از دولت وجود دارد که کل حکومت یا سیستم سیاسی کشور را دولت می خواند، که هم شامل دستگاه اجرایی می شود هم بقیەی قوای نظام حاکم را شامل می گردد. اما هیچ کدام از این تلقی ها براساس تعریفی که فلسفه ی سیاسی از دولت ارائه می دهد درست نمی باشند، دولت (state) از این منظر واحدی کلان، کلی، دائمی و جامع است در حالی که هم حکومت و هم دولت به معنی دستگاه اجرایی کشور، موقت هستند. در واقع دولت کلیتی است که از اجزای چهارگانەی:١. جمعیت٢. سرزمین٣. حکومت٤. حاکمیت، تشکیل می شود. مکاتب فکری گوناگون تعریف های متفاوتی از دولت ارائه می دهند که می توان در سه دسته کلی آنها را دسته بندی کرد، گروه اول که شامل فلاسفەی یونان باستان و دوره های میانی اروپا چون افلاطون، ارسطو و آباء کلیسا (توماس آکویناس و سنت آگوستین) و سیسرو  می شود معتقدند دولت برای ایجاد هماهنگی میان اجزای گوناگون جامعه به وجود آمده است، نگرش دوم متعلق به اصحاب قرارداد اجتماعی است، کسانی چون هابز، لاک و رسو، که از این منظر دولت محصول قرارداد اجتماعی است، اما نگرش سوم را می توان در نظریات مارکس و پیروان آن جست که معتقدند دولت در نتیجه ی نبرد یا تضاد میان نیروهای متضاد اجتماعی پدیدار می شود. بنابراین با توجه به این گوناگونی در تعریف دولت، توافق بر روی تعریفی جامع دشوار است، اما علارغم آن، براساس تعریفی متاخرتر می توان گفت: «دولت عبارت است از عدەای از مردم که در سرزمینی مشخص به طور دائم اسکان دارند و دارای حکومتی هستند که به وضع و اجرای قانون اقدام می کند و از حاکمیتی برخوردار است، که به صورت روح حاکم و قدرت عالی، آنها را از تعرضات داخلی و خارجی مصون می دارد». اما اینکه چگونه در این دولت قدرت شکل گرفته و توانایی اِعمال آن را پیدا می کند خود موضوعی گسترده است که نوع نگاه به قدرت و شکل گیری آن به تعداد گوناگونی که از تعریف دولت وجود دارد، متعدد است. در واقع اهمیت موضوع قدرت تا جایی است که اگر در عصر کلاسیک تعریف از سیاست، «علم دولت» بود در دوران جدید علم سیاست را «علم قدرت» می خوانند، چرا که هر آنچه در موضوع حکومت و حاکمیت اتفاق می افتد به موضوع قدرت، منشاء آن و چگونگی اعمال آن از سوی حاکمیت برمی گردد، به گونەای که تفاوت در آنها شکل و ماهیت نظام سیاسی را مشخص می کند، به عنوان مثال ماکس وبر براساس نقش قدرت، تعریف خود از دولت را ارائه می دهد، بر این مبنا دولت یک سازمان سیاسی اجباری و دارای دولت مرکزی است که سعی در برقراری انحصار قدرت قانونگذاری برای خود در داخل یک قلمرو مشخص را دارد. به عبارتی دیگر از نگاه وبر دولت نهادی است که کاربرد مشروع زور را داراست که تعبیر به قدرت می شود. بدین ترتیب بین مفهوم قدرت، حاکمیت و حکومت درهم تنیدگی وجود دارد. در هر صورت هر کدام از این دیدگاەهای کلان یاد شده در مورد تعریف دولت را بپذیریم نهایتاً دولت در شرایطی به وجود می آید که توان اِعمال قدرت را داشته باشد، چه این نگاه هابز که حکومت، همان لِویاتان یا هیولایی است که در «جنگ همه علیه همه» به تعبیر او حافظ امنیت و جان مردم است، چه این گزاره را که حکومت به عنوان نمایندەی دولت، انسان را از وضع طبیعی که وضعیت بی دولتی است به سوی سامان سوق می دهد، نهایتاً به این نتیجه می رسیم که قدرت عنصر اساسی دولت برای ثبات و دوام آن است، حتی از نگاه مارکسیست ها که بی دولتی را مرحله نهایی تکامل اجتماعی می دانند قدرت تا رسیدن به این مرحلەی تکامل لازم بوده و در همەی مراحل تاریخی جوامع بشری، شکلی از قدرت براساس شیوەی مناسبات تولید وجود دارد. اما موضوعی که به ماهیت نظام های سیاسی برمیگردد چگونگی اِعمال قدرت است، موضوعی که باعث تفاوت در نوع ساختارهای سیاسی می شود. در نگاه "جان لاک" حکومت از طریق قدرت مامور توزیع خیر عمومی است که مردم طی قرارداد اجتماعی به حکومت تفویض می کنند که از دل آن لیبرالیسم بیرون می آید، اما در نگاه "هابز" که او نیز معتقد است این قدرت براساس قرارداد بین حاکم و مردم بسته می شود حکومت مسئول رفع شر مطلق از طریق اقتداری است که از دل آن حکومت مطلقه بیرون می آید. از دید تئوکرات ها منشاء این قدرت آسمانی یا خداوند است که قدرت آن مطلق و غیر قابل پرسش است که تفاوت آن با قدرتی که هابز از آن سخن می گوید این است که از نگاه هابز در صورت اینکه لِویاتان یا همان حکومت خود عامل گسترش شر شد، مردم بر اساس قرار داد اجتماعی می توانند آن را خلع کنند، در حالی که در نگاه آسمان باورانه به منشاء قدرت، انسان توان به زیر کشیدن و حتی پرسشگری از این قدرت را ندارد. خلاصه اینکه حکومت به عنوان بخشی از دولت که کلیتی دائمی است توان اعمال قدرت را پیدا می کند، قدرتی که می تواند منشاء متفاوتی داشته و در چگونگی اعمال آن نیز تفاوت هایی وجود داشته باشد، که همه ی آنها مبحث اساسی علم سیاست بوده و بحث در مورد آن ها در این مصاحبه و یک پرسش ژورنالیستی نمی گنجد.

آیا جامعەی ایران پتانسیل لازم برای بدست گرفتن قدرت و تغییر نوع نظام سیاسی حاضر را داراست؟

به نظر من با توجه به تحولاتی که در جامعه ی ایران رخ داده است بخشی از مردم ایران نظام سیاسی حاکم را نه تنها همسو با نگاه و آمال و آرزوهای خود یا تصوری که از حکومت دارند، نمی دانند بلکه آن را در تعارض با ایدئال خود می بینند. بنابراین در هر مقطعی، اگر به این جمع بندی برسند که این حکومت باید برود، راه سرنگونی آن را پیدا خواهند کرد، اگرچه معتقدم تا حال این اتفاق یعنی اجماع عمومی برای سرنگونی جمهوری اسلامی نیافتاده است، البته این هرگز به این معنا نیست که مردم از این حکومت رضایت دارند، مسئله این است بین نارضایتی و رسیدن به نقطه ی سرنگونی یا انقلاب فاصله زیادی وجود دارد، مردم باید توان سازمان یابی بیابند، باید رهبری خود را پیدا کنند و نهایتا تصور جدیدی از حکومت بعد از نظام حاکم در ذهنشان شکل بگیرد تا به نقطەی پایان جمهوری اسلامی برسند، که در واقع هیچ کدام فعلا اتفاق نیافتاده است. مضاف بر اینکه واقعیت این است که در هر کشور یا جامعەای وجود یک اتوریته یا قدرت ضرورت دارد، اینکه مردم ایران در نهایت و بعد از جمهوری اسلامی تن به چه نوع حکومتی می دهند، مسئلەی اساسی جامعه ی ایران است. بحث من در مورد جابجایی در حکومت یا قدرت حاکم نیست بلکه تحول بنیادین در نگاه و اندیشه ی ایرانی است، تحولی که دیگر هیچ قدرت مطلقی را نپذیرفته و قانون فراتر از هر شخص و سازمان و دسته و الیگارشیی باشد. در چنین شرایطی می توان گفت جامعه به مرحلەای برگشت ناپذیر از تحول رسیده که خروجی آن دموکراسی و حکومتی عادلانه خواهد بود که هیچ تفاوتی نمی تواند عامل تبعیض و استثمار گردد.

جمهوری اسلامی چگونه توانسته است بین مردم ایران و بخصوص کوردستان طی ٤٥سال گذشتە تفرقه و جدایی ایجاد کند؟

اصولا خود نظام ایدئولوژیک جمهوری اسلامی و از همه مهمتر قانون اساسی آن منشاء تفرقه و جداسازی مردم ایران است، یعنی جدا کردن مردم از همدیگر دارای یک ارادەی سیستماتیک و ساختاری در جمهوری اسلامی بوده است، تبعیض علیه زنان نوعی جداسازی بوده که مردم را به دو نیمه تقسیم کرده، جدا کردن شیعه از سنی بخش دیگر جامعه را جدا نموده، تاَکید بر شیعه اثنی عشری بخش دیگری از جامعه ایران را از هم جدا ساخته، به رسمیت شناختن زبان فارسی به عنوان زبان رسمی بطور اتوماتیک یعنی به حاشیه راندن زبان های دیگر. در واقع همەی این ها وجهەی قانونی و ساختاری دارند، اما در عمل نیز طی این چهل و پنج سال شاهد رفتارهایی از این حکومت بودەایم که به عنوان محور سیاست های آن برای مهار جامعەی ایران از آن سود جسته است. موازی سازی هایی چون نیروهای بسیج و سپاه پاسداران و جدیداً فعال سازی نهاد " امر به معروف و نهی از منکر" که در قالب شهروندان مدنی در حال فعالیت هستند در جامعەی ایران ایجاد چند قطبی کرده و مردم را در برابر یکدیگر قرار داده است. در کردستان نیز از همان ماههای نخست تشکیل حکومت جدید، جمهوری اسلامی با ساختن پیشمرگان مسلمان سعی در قراردادن مردم کورد در برابر همدیگر داشته و بخشی از مردم را با به کارگرفتن نیروهای حکومتی بومی کورد در چهارچوب بسیج و سپاه پاسداران علیه هم برانگیخته و تخم نفاق و بدبینی را بین شهروندان کورد کاشته است. از طرف دیگر سعی کرده ملیتهای ایرانی را بر علیه هم تحریک کند، که مهمترین آنها تحرکات پان ترکی بر علیه کوردها بوده است، همچنین با به کارگماردن آذری های شاغل در نهادهای امنیتی در مناطق کورد نشین سعی در نفرت پراکنی بین کورد و تورک کرده که متاسفانه بخشاَ توانسته موفق نیز باشد. وضعیت ناعادلانەی استان ارومیه شاهد برجستەی این ادعا است چرا که علارغم توسعەی نامتوازن کوردستان با مرکز در این استان نیز نوعی تبعیض مضاعف وجود دارد که ناشی از این تاکتیک حاکمیت برای بدبین ساختن ملیت های ساکن در این استان است.

چرا جمهوری اسلامی در بین تمام اپوزیسیون ایرانی بیشتر روی احزاب  کوردستان متمرکز است؟

مهمترین دلیل آن تاثیر این احزاب بر جامعەی هدف خود می باشد، در واقع کوردستان تنها بخش ایران است که دارای سازمان و تشکیلاتی است که با بدنەی اجتماعی خود ارتباط داشته و توان بسیج اجتماعی بالایی دارند، جامعه نیز احزاب کوردی را به عنوان رهبران سیاسی خود پذیرفته است. مضاف بر اینکه در کوردستان از همان ابتدای انقلاب ٥٧ مطالبات مشخص و معینی وجود داشته که در چهارچوب مسئلەی کورد می توان به آن پرداخت، اگرچه کوردستان در همنوایی با دیگر بخش های ایران بخصوص مرکز، مطالبات همسو و مشابهی داشته است اما همچنانکه گفته شد موضوع تفاوت ملی و مطالباتی که این تفاوت با وجود قانون اساسی ناعادلانه به دنبال خود داشته، مسئلەی اساسی بوده که مدام حاکمیت جمهوری اسلامی را به چالش کشیده است، که البته حکومت آن را از چشم احزاب کوردستان می بیند و معتقد است وجود آنها باعث تداوم مطالبەگری و مخالفت ها در کوردستان بوده، به این دلیل طی این سال ها از هیچ حرکتی برای  تضعیف این احزاب فروگذار نکرده است. که آخرین مورد آن هدف قرار دادن مقرات این احزاب در اقلیم کوردستان با موشک و پهباد بود، از طرف دیگر در داخل کوردستان هم هر کسی را که ظن همکاری با این احزاب به آن برود بازداشت کرده و با احکام سنگین قضایی مواجه می سازد.

چرا جمهوری اسلامی و سلطنت طلبها به جای کلمە کوردستان، مناطق کوردنشین بەکار میبرند؟ یا الفاظی دیگر نظیر تجزیە طلب، تروریست و ..... بە نظر شما پیامد منفی این الفاظ مرکزگرایان بر مردم ایران چ بودە است؟ آیا این بە نوعی تفرقە افکنی و تلاش برای عدم اتحاد بین مردم و اپوزیسیون نیست؟

همزمان با تشکیل دولت مدرن ایران که نمونەای ناموفق از دولت های مطلقه اروپایی بعد از رنسانس بود، تلاش بسیار زیادی برای حاکم ساختن نوعی از ادبیات سیاسی شده که اساس آن به حاشیه راندن تنوعات ایران بوده که در دورەای حتی سعی بر آسمیله ساختن آنها نیز شده است، قلب واقعیت جغرافیایی و اجتماعی مناطق ملیتی ایران بخصوص کوردستان و سعی در تغییر بافت اجتماعی آن در جهت حاکم ساختن دولت مطلقەی ملی بوده که زبان، فرهنگ و هویت فارسی محور آن بوده است، کوردستان در این میان به عنوان بخش همیشه مطالبه گر ایران بیشترین فشارها را متحمل شده است به گونەای که سعی شده جغرافیای آن محدود به استان سنندج یا همان کردستان به تعبیر آنها باشد، استفاده از اصطلاح مناطق کورد نشین به جای کوردستان خودداری از اقرار به وجود سرزمینی با هویت ملی متفاوت به اسم کورد است. طبیعتا اتلاق کلمات تروریست و تجزیه طلب نیز از همین نظام فکری دیگری سازی از کوردها و طرد هویت و مطالبات کوردی نشأت می گیرد، طبیعتا این اقدامات توانسته تا حدی بر افکار عمومی مردم نواحی دیگر ایران تاثیر گذار باشد و کوردستان را به عنوان منطقەای امنیتی بنگرند، اگر چه طی سال های اخیر و هر چه از طول جمهوری اسلامی گذشته، این نگاه به کوردستان در افکار عمومی ایرانیان کم رنگتر شده است. بی تردید این تلاش ها در چهارچوب جنگ نرم توانسته تا حدی عدم اتحاد علیه جمهوری اسلامی را نیز باعث گردد.

جامعەی ایران ترکیبی از فرهنگ و زبان و ملیت های متنوع است، آیا این تنوعات ملیتی و فرهنگی برای استقرار دولت دموکراتیک در آیندەی ایران تهدید است یا فرصت؟

در واقع نمی شود از این منظر به موضوع نگاه کرد که آیا این تنوعات فرصت هستند یا تهدید، این تنوعات چه تهدید باشند چه فرصت، بخشی از واقعیت جامعەی ایران را تشکیل می دهند، حال برای این درهم تنیدگی، پیچیدگی و گوناگونی باید چاره اندیشید، امری که غیرممکن نخواهد بود، زیرا جامعەی ایران تنها کشور کرەی زمین با این ویژگی ها نیست، تجربه های بسیاری در دنیای واقع وجود دارند که دولت ها با وجود تنوعات و پیچیدگی های سرزمینی، فرهنگی، زبانی و ملیتی توانستەاند نظام سیاسی عادلانەای حاکم گردانند که همه در شرایطی برابر و آزاد به عنوان شهروندان مساوی در حال زندگی کردن هستند. هر وقت جامعه ایران به این بلوغ رسید که توانایی حل این موضوعات را پیدا کند، می توان گفت جامعەای توسعه یافته است، که البته معتقدم این اتفاق قبل از اینکه در راس هرم اجتماعی یعنی حکومت اتفاق بیافتد، باید در جامعه ی ایران به وقوع بپیوندد، شهروند ایرانی اعم از فارس، کورد، تورک و..... مسلمان یا بی خدا، زن و مرد و بقیه تنوعات جنسیتی باید بتوانند با حس امنیت و آزادی در کشوری که دیگر تفاوت ها عامل تبعیض و شکنجه و زندان و اعدام و مهاجرت نباشد زندگی کنند. در واقع تفاوت و حتی اختلافات به خودی خود نه فرصت است نه تهدید بلکه فهم متقابل و مدارای فلسفی، سیاسی و اجتماعی از این تنوعات و اختلافات می تواند نمونەای از همزیستی زیبای مسالمت آمیز بسازد و متقابلا خشم، غرض، بدبینی، عدم پذیرش و تحمل نکردن همدیگر از این تنوعات تهدیدی خطرناک خواهد ساخت.

تحلیل شما برای نوع نظام سیاسی آیندەی ایران چیست؟ بە نظر شما کوردستان چگونە می تواند در این نوع نظام بە مطالبات خود دست یابد؟

تنها راه امنیت و توسعه در ایران حکومتی دموکراتیک با به رسمیت شناختن تفاوت های آن است که این فهم از جامعەی ایران می تواند منجر به حکومت غیر متمرکز شود، حکومتی که در آن ثروت و قدرت به تناسب و عادلانه توزیع شده باشد. طبیعتا همسو با مبارزەی سیاسیی که احزاب سیاسی کوردستان رهبری آن را به عهده دارند، مبارزەای مدنی در جریان است که به شدت توسعه پیدا کرده و عمق یافته است، مبارزەای هویت گرایانه که در همسویی با مبارزات سیاسی به پیش می رود، که با تغییر حاکمیت در مرکز می توان شاهد گسترده تر شدن آن نیز بود، در چنین شرایطی عدم پاسخ گویی به مطالبات مردم کورد می تواند خطرات جدی در پی داشته باشد، در واقع معتقدم رهبری سیاسی کورد باید به تناسب توان و وزن خود بخشی از پروسەی بازسازی سیاسی ایران بعد از فروپاشی حکومت و همزمان با استقرار نظم جدید باشد، به این معنی که نباید خارج از این فرایند به مطالبه گری بپردازد بلکه باید به عنوان بخشی از کلاف در هم تنیده سیاست در ایران جای یافته و در استقرار نظم نوین نقش ایفا کند.

خیلی ممنون از اینکە برای این مصاحبە وقت گذاشتید.

خواهش میکنم.