مصاحبە: شهرام سبحانی

اشارە: اعتراف بە کوردستان و حل مسالمت آمیز مسئلەی کورد از مهمترین مباحث مبارزان کوردە بودە است کە سالیان متمادی برای این مسئلە بی وقفە در تلاش بودەاند، اما متاسفانە هر وقت مسئلەی کوردستان مطرح شدە  انگشت تجزیە طلبی بسوی کوردستان و احزابش گرفتە شدە است. در ادامەی این گفتگو با سوالاتی نظیر جدایی طلبی و تجزیە طلبی در فلسفەی سیاسی بە چە معنا است؟ آیا در ادبیات سیاسی اصطلاح تجزیە طلبی وجود دارد؟ یا ابداع شدەی ذهن مرکزگراها است؟، چرا هر وقت مسئلەی کوردستان مطرح می شود انگشت تجزیە طلبی بسوی مردم کوردستان و احزابش گرفتە می شود؟، لازمەی گذار از جمهوری اسلامی و تشکیل دولت نوین چیست؟ روبرو خواهیم شد کە برای پاسخگویی بە این سوالات گفتگویی با د. سعید شمس، استاد سابق دانشگاە "سوران" خواهیم داشت.

استاد خیلی ممنون از اینکە دعوت ما را پذیرفتید ابتدا با این سوال مصاحبە را شروع میکنم، جدایی طلبی و تجزیە طلبی در فلسفەی سیاسی بە چە معنا است؟

در فلسفەی سیاسی ما مفهوم سسشنSecession  داریم کە بە معنای جدایی خواهی است و تجزیە‌طلبی ترجمە یا برگردان مناسب و دقیقی برای آن نیست. این مفهوم از فعل سسد، کە بە معنای جدا شدن از و یا کنارەگیری کردن از چیزی است، مشتق شدە است. تبار این مفهوم بە دوران ناسیونالیزم، کە از پایان قرن هجدهم میلادی شروع می شود، برمی گردد. جدایی خواهی یا سسشن خواست و حق سیاسی گروە اتنیکی معینی است کە برای جدایی از چهارچوب سیاسی-حقوقی دولتی کە آن گروە بخشی ازکل آن دولت بە شمار می رود. هدف جدایی خواهی معمولا ایجاد دولتی تازە و مستقل در سرزمینی کە متعلق بە آن گروە ملی است. خود این پدیدە محصول دوران مدرن و ویژگی ایدئولوژی ناسیونالیزم است کە بنیاد مشروعیت سیاسی دولت را بجای 'خواست آسمانی' و یا 'حق الهی' از پدیدە کاملآ جدید ملت می گیرد، کە در انکشاف بیشتر پدیدە نوینی بنام 'دولت ملی' را بوجود آورد کە در دوران پیش-مدرن وجود نداشت. درعلوم اجتماعی این اجماع وجود دارد کە ملت واحد بزرگ انسانی است کە یک فرهنگ وآگاهی مشترک از آن فرهنگ عامل اصلی شکل‌گیری آنست. در دوران پیش-مدرن قومها و گروهای زبانی و فرهنگی متفاوت بر بستر اقتصاد کشاورزی در واحدهای قبیلەای درچهارچوب واحدهای سیاسی و یا پادشاهی‌های با هم زیست می کردند. دراین دوران رابطە امپراطوری‌ها و پادشاهی‌ها با اتباع خود از نوع رابطە دولت-ملت نبود، چرا کە بنیاد مشروعیت این پادشاهی‌ها بر ‌ارادە و خواست مردم و این 'ارادە ملی' استوار نبود. از قرن هجدهم بە بعد دولت-ملت بە عنوان فرم و یا ساختار سیاسی مطلوب ابتدا در اروپا و از پایان قرن نوزدهم در مابقی جهان جهانگیر شد. گرچە گفتمان ملت و‌ ملی گرایی در مراحل تاریخی و درمناطق جغرافیایی متفاوت با درجاتی از شدت و ضعف باهم فرق داشتە باشد، اما می توان ویژگیهای آنرا در چند پارامتر خلاصە کرد:

١. تاکید بر سرزمین و مرزهای آن؛

٢. این اندیشە کە ملت واحد کامل و تام است؛

٣. حاکمیت و حق حاکمیت داشتن، در نتیجە برابری رسمی با سایر ملل بە شکل دولتی مستقل و قانونی؛

٤. مفهوم مشروعیت قدرت و سلطە سیاسی، یعنی این ایدە کە حکومت برخواستە از ارادە ملت است؛

٥. فرهنگ، شامل ترکیبی از زبان، باورها، ارزشهای مشترک، آداب و رسوم و کنشهای متعارف؛

٦. داشتن روابط تاریخی خاص با یک سرزمین و منطقە جغرافیایی.

فهرست بالا کامل نیست و بە هیچ وجە همە جوانب مفهوم ملت را در برنمی گیرد، دراینجا تنها تاکید بر ادعاهایی است کە عمومآ در توصیف و یا تعریف ملت ارائە می شوند. روند تاریخی انکشاف ملت و ملی گرایی سە بعد را طی کردە است، نخست، بە مثابە ملی گرایی بە عنوان یک گفتمان: ایجاد درک و شناخت فرهنگی کە مردم را بە سمت اندیشیدن و قالب بندی آرمان هایشان در چهارچوب ملت و هویت ملی سوق می دهد. دوم، بە مثابە یک طرح، جنبشهای سیاسی و اجتماعی کە در راستای خودمختاری، استقلال و یا اشکال دیگر حق تعیین سرنوشت سیاسی مبارزە می کنند. سوم، بە مثابە، ازرش گذاری، یعنی ایدئولوژی‌های سیاسی و فرهنگی کە حاکمیت را برای یک ملت خاص مطالبە می کنند. دراین پروسە است کە مفهوم جدایی خواهی نە بە عنوان یک آرزو بلکە بە عنوان یک حق در رتوریک و فلسفە سیاسی مدرن برای خود جایگاهی می یابد. روندی کە جهان تاکنون طی کردە است، یعنی فرایند شکل‌گیری و بە رسمیت شناختن دولت-ملتها بە مثابە سیستم مطلوب بین الملل. این فاکت کە در سال ١٨٢٦ تعداد دولت ها در سراسر جهان ٢٣ و اکنون ١٩٥ دولت است بیش از هر چیز گویای این وضعیت است.  

آیا درادبیات سیاسی اصطلاح تجزیە طلبی وجود دارد؟ یا ابداع شدەی ذهن مرکزگراها است؟

 چنانکە اشارە شد مفهوم جدایی خواهی وجود دارد اما برگردان آن بە تجزیە طلبی، کە برخواستە از ذهنیت و تاریخ ویژەای درایران است، بار بسیار منفی بە آن می دهد. در اینجا از بحث و مشاجرات اکثرآ خستە کنندە و بی پایان درمورد واژە ایران و معنای تاریخی و سیاسی خود را دور نگە میدارم و تنها بە این فاکت بسندە می کنم کە تاریخ ایران از نظر سیاسی عمدآ تاریخ یک امپراطوری است. این امپراطوری از آغاز قرن نوزدهم براثر خشونت و بی رحمی‌ها و کشور گشایی آقا "محمد خان قاجار" دامنە فرمانروایی بسیار گستردە تر و بزرگتری از سرزمین کنونی ایران را داشت، کە کمابیش بخش عمدە قفقاز و خراسان بزرگ را در برمی گرفت. اما قاجارها در اواخر قرن نوزدهم بە مثابە امپراطوری ضعیف آسیایی بخش های از قفقاز و خراسان و آسیای میانە را در جنگ با روسیە از دست دادند. مرزهای ایران بە این شکل کنونی بە این دلیل باقی ماند کە دو امپراطوری روسیە و بریتانیا در کشمکش و توازن قدرت میان خود بە یک منطقە میانگیر نیاز داشتند. پس از پایان جنگ جهانی اول بازهم ایران تا آستانە فروپاشی در بحران فرو رفتە بود. اما یکسری حوادث تاریخی امکان مساعد را برای ایجاد دولتی جدید در ایران فراهم کرد. از یکطرف، انقلاب در روسیە و خروج این کشور از جبهە متفقین و همچنین خروج ارتش روسیە از شمال ایران، امکان دخالت این کشور در امور ایران را حداقل برای مدت کوتاهی از میان برد. از سوی دیگر، این بە نوبە خود کمک کرد کە بریتانیا بە عنوان تنها قدرت اروپایی موجود پس از جنگ درایران باقی بماند. سیاست بریتانیا کە بسیار بە امنیت خلیج فارس، بە عنوان دروازە اصلی بە هندوستان، وهمچنین برای امنیت میزوپوتامیا و مقابلە با بلشویک‌ها اهمیت می داد نیازمند حفظ مرزهای کنونی ایران و وجود دولتی مرکزی و قوی  برای ادارە آن بود. پس از شکست انقلاب مشروطە درایران سالها است کە پروژە "دولت - ملت" همزمان با برقراری دیکتاتوری رضا شاە آغاز می شود. اما این فرآیند در دوران پهلوی‌ها بە فرجام مطلوبی نیانجامید و با قدرت گرفتن اسلامیستها و ایجاد جمهوری اسلامی در مسیر کاملآ متفاوتی سیر کردە است. این زمینە تاریخی روانشناسی خاصی را درطیف ناسیونالیستهای ایرانی ایجاد کردە است، کە هموارە نگران توطئە علیە ایران هستند. بر این بستر است کە مفهوم جدایی خوایی بە تجزیە طلبی ترجمە شدە است. در اصطلاح تجزیە طلبی کە اکنون درایران متداول است، بار بسیارمنفی مستتر است. هدف اصلی حاکمان و ایدولوگهای مرکزگرا از تبیین و بکارگیری این اصطلاح قراردادن خواست جدایی خواهی در لیست جرمهای بزرگ سیاسی تا سطح خیانت واقدام علیە امنیت ملی، کە این اتهامات در‌ هر دو نظام سلطنتی و ولایتی حاکم برایران با حکم اعدام بدنبال دارد. این خوانش از خواست جدایی طلبی در گفتمان ناسیونالیزم مرکزگرا هموارە وجود داشتە، اما کاربرد همەجانبە آن پس از حملە بە حکومت ملی آذربایجان و بە جمهوری کوردستان متداول شد. بر بستر این تجربە تاریخی ناسیونالیست های مرکزگرا و ایرانشهری این مفهوم تجزیە طلبی را رواج دادند. در واقع مجرم اصلی حاکمیت و نخست وزیر قوام بودند کە در میان مذاکرات با نمایندگان دولت ملی آذربایجان بە ارتش دستور حملە بە آنجا را صادر کردند. کە در نتیجە آن حکومت ملی آذربایجان سرنگون شد. تلفات این جنایت برای آذریها عبارت بود از ٢٥٠٠ اعدام، ٧هزار کشتە، ٨ هزار زندانی، ٣٦هزار تبعیدی و٧٠هزار پناهندە بە اتحاد شوروی. درکل برگردان مفهوم جدایی خوایی بە تجزیە طلبی با بارمنفی کە دارد در واقع  پوششی بود، و هنوز هست، برای استتار جنایت حکومت مرکزی در سرزمین  ملتهای غیرفارس زبان در سرزمین ایران. اکنون چنانکە شاهدیم ٢١ آذر کە سالروز این جنایت است نە تنها از طرف حکام اسلامی و سلطنت طلبها بلکە هم چنین از سوی طیف قابل توجهی از روشنفکران ایرانی بە مثابە روز نجات ایران پاسداری می شود.  

چرا هر وقت مسئلەی کوردستان مطرح می شود انگشت تجزیە طلبی بسوی مردم کوردستان و احزابش گرفتە می شود؟

چنانکە اشارە شد در سالهای پس از جنگ اول جهانی باقی ماندە درهم ریختە و پاشیدە امپراطوری ایران تنها بر اثر شرایط ویژە و متاثر ازسیاست بریتانیا بە عنوان یک مجموعە بە هم پیوستە و کشور شانس بقا پیدا کرد. در این دوران رضا شاە با گفتمان ناسیونالیستی افراطی و درکی تا حدی نژاد پرستانە ازهویت ایرانی پروژە "دولت-ملت" را آغاز کرد. این پروژە کە این روزها از طرف سلطنت طلبها و ناسیونالیستهای ایرانی چنان تحول ناب ارائە می شود با اشکالات و دشواریهای بسیاری روبرو بود و بە فرجام مطلوبی هم نرسید.  برعکس نظر این طیف سیاسی کە بە شکل باورنکردنی در مورد نقش رضا شاە اغراق می‌کنند، از مختصات ایجاد دولت-ملت مدرن وهماهنگی میان دولت و جامعە، احساس تعلق، و رابطەای ارگانیگ میان این سویە است، این رابطە هرگز در دوران رضا ‌شاە پدید نیامد. یک دلیل آن این بود کە ایران سرزمینی است کە درآن واحدهای ملی و گروەهای اتنیکی گوناگون مانند، ترکها، کوردها، بلوچ‌ها، ترکمن‌ها وعرب‌ها زندگی می کردند کە هرکدام زبان، فرهنگ، آداب و رسوم و سرزمین خود را داشتند و هنوزهم دارند. پروژە رضا شاهی نە تنها در فکر ایجاد حس تعلق دراین مجموعە گوناگون ملی، فرهنگی و زبانی نبود، بلکە ایجاد هویت ملی ایرانی برای آن درگرو نابودی و ازمیدان بدر کردن بخش اعظم این هویتها بود. بە همین دلیل بود کە بلافاصلە بعد از استعفای رضا شاە و فروپاشی دیکاتوری سیاە او، گروهای رادیکال و ملل غیرە فارس، بویژە آذریها و کوردها، از فضای سیاسی نسبتا دموکراتیک آن سالها بهرە گرفتند و دولت ملی آذربایجان و جمهوری کوردستان را تاسیس کردند. بر بستر این آزمون تاریخی، در شرایطی کە جنبش نوید 'ژن، ژیان، ئازادی"، بعلت نبود رهبری کارا و همبستگی بە نتیجە مطلوب خود نرسید، سلطنت طلب ها و دیگر ناسیونالیستهای مرکزگرا ایدەی بە لحاظ سیاسی پر مخاطرە، بە لحاظ نظری کودکانە، و بە لحاظ عملی غیر ممکن تبلیغ و بە منصە عمل گذاشتند. آنهم عبارت از این بود کە با برجستە کردن رضا پهلوی بە عنوان تنها رهبر جنبش "ژن، ژیان، ئازادی"، در راستای همان پروژە شکست خوردە دولت-ملت رضا شاهی تلاش کردند. یکی از الزامات این پروژە همان سیاست شکست خوردە پیشین درقبال واحدهای ملی غیرفارس زبان سرزمین ایران بود. درنتیجە تمامیت ارضی را دست آویز قرار دادند کە این ایدە را جا بیاندازند کە این واحدهای ملی، بویژە کوردها و بلوچ‌ها با مطرح کردن خواستە های خود قصد جدایی و تجزیە و تلاشی کشورایران را درنظر دارند. دراینجا سودمند خواهد بود اشارەای هر چند گذارا بە مفهوم تمامیت ارضی بکنیم. این مفهوم در پیمان وِستفالی فرمولە و تدوین شد. پیمان‌نامه‌ای وستفالی پس از پایان جنگ‌های سی ساله مذهبی در اروپا (۱۶۱۸–۱۶۴۸) میان کشورهای اروپایی در سال ۱۶۴۸ میلادی بسته شد. وستفالی نخستین پیمان صلح چندجانبه پس از رنسانس در اروپا است. این پیمان بعدها به معاهدات بزرگ مشابهی میان کشورها انجامید، که درشکل گیری قوانین و سیستم بین‌الملل ازآن زمان تاکنون نقش بسزایی داشتە است. در حقیقت برای نخستین بار حقوق برابر و یکسان کشورها به عنوان واحدهای سیاسی مستقل مطرح و پذیرفته شد. مطابق این پیمان کشورهای مستقل حق دارند سرنوشتشان را تعیین کنند، برابرند و حق دخالت در امورهم را ندارند؛ بە تمامیت ارضی همدیگر احترام می گذارند .بە این اعتبارخود مفهوم "تمامیت ارضی" بیشتر ناظر بر رابطە میان کشورها و دوئل با هم است. بطور فشردە در تئوری سیاسی مفهوم تمامیت ارضی بیشتر جنبە خارجی دارد، نە کاربرد داخلی، و بی هیچ وجە نافی حق تعیین سرنوشت سیاسی مردم نیست. در حالیکە اکنون این مفهوم برای ناسیونالیست‌های مرکزگرا بە پیراهن عثمان بە منظور سرکوب جنبش‌های ملی درایران و خودداری از حل مسئلە برای مثال کوردستان بە شیوە مسالمت آمیز و دموکراتیک درایران تبدیل شدە است. بە همین دلیل جنبش مردم کوردستان برای آزادی و برابری بە تجزیە طلب و وابستە بە قدرتهای دشمن معرفی کردە، تا زمینە سرکوب آنرا فراهم کنند.

لازمەی گذار از جمهوری اسلامی و تشکیل دولت نوین چیست؟

لازمەی گذار پذیرش این اصل کاملا فراموش شدە، چرا کە قبلآ چپ های ایران بدان اعتراف داشتند، کە ایران کشوری است کثیرالملە کە درآن ملتهای مختلفی با ویژگیهای خود زندگی می کنند. این ملل درجغرافیای مشخصی با زبان، و فرهنگ و تاریخ، کە دارای ویژگیهای خاص خود است، زندگی می کنند. در چند دهەی گذشتە این واحدهای ملی در شرایط تسلط اسلام سیاسی با شرایط سختی روبرو بودەاند و متوجە سرنوشت یکسان خود در مبارزە علیە نظام اقتدارگرایی اسلامی هستند. از زمان تثبیت حاکمیت جمهوری اسلامی این مردم، و بویژە کوردها در مبارزە علیە پروژەی اسلامی کردنی جامعە ایران نقش بسزایی ایفا کردەاند. در روند خیزش انقلابی " ژن، ژیان' ئازادی"، کە بنیان نظام دیکتاوری جمهوری اسلامی را بە لرزە درآورد، ضرورت اتحاد اپوزیسیون ایران علیە نظام اسلامی را بە بحث مرکزی نیروهای سیاسی و مردم تبدیل کرد. درطول تدوام این جنبش آنچە مانع این اتحاد شد عبارت بود از طرح پیش شرط تمامیت ارضی ایران چنان خط قرمز و بنیان هرگونە ائتلافی ازسوی نیروهای سلطنت طلب و بخشهای دیگر اپوزیسیون ایرانی. جای تعجب نیست این پیش شرط از سوی فعالین ملل غیرە فارس ایرانی و بویژە احزاب کوردستانی بە چالش کشیدە است. لازمەی گذار از جمهوری اسلامی بە دولت نوین و دموکراتیک پذیرش تنوع هویتی، زبانی، ملی، فرهنگی مردمی است کە در سرزمین ایران زندگی می کنند. انکار این واقعیت نە تنها تاکنون سودمند نبودە بلکە باعث پراکندگی بیشتر و همکاری کمتر درایجاد جبهەی متحد علیە نظام جمهوری اسلامی گردیدە است.

لازمەی گذار تدوین پروژەی مدرن و سکولار در راستای بازسازی ایران براساس نظام عادلانە و گسترش آزادی و برابری میان واحدهای ملی و شهروندان و کوشش در راستای همبستگی و همکاری میان آنها است. می توان اجتماعی از شهروندان با حقوق برابر و اهداف مشترک بوجود آورد کە دارای فرهنگها، زبانها، تعلقات ملی متفاوت هستند کە بطورآزاد ارادە خود را بیان کنند و خواستهای خود را عملی می سازند. این یک اتوپیا نیست. من اکنون در کشوری زندگی می کنم کە بر این بنیان ادارە می شود. بریتانیا کشوری است کە در آن چهار ملت متفاوت، انگلیسی، سکاتلندی، ولزی و ایرلندی باهم زندگی می کنند. در حالیکە انگلیسها حدود ٨٠ در صد جامعە را تشکیل می دهند اما اکثریت مردم در ملت بودن سە واحد ملی دیگر تردیدی دارند. آنها پرچم ملی، تیم فوتبال ملی خود، و...، خود را دارند و بە عبای کسی هم بر نمی خورد.

لازمەی گذار پذیرش این فاکت است کە متاثر از سلطە حاکمیت جمهوری اسلامی ساخت و روابط قدرت در ایران تغییر پیدا کردە است. با تصرف انقلاب ٥٧ از سوی اسلامیستها تحولی بزرگ و نە چندان مثبت در ایران رخ داد. با این تحول روحانیت شیعە ماشین دولتی بجا ماندە از دوران پهلوی را بە دست خود گرفت و با نهادی کردن اصل حاکمیت بە امام دوازدهم تعلق دارد و درغیاب او در عمل بە نمایندەی او، تناقصی نوین در صورت نیم بند دولت-ملت بە جا ماندە از دوران پهلوی کاشت کە فرجام آن گسست بیشتر دولت وملت است. با توجە بە این تاریخ پرسش شما در کشور ایران کە چگونە می توان از اقتدارگرا بە دولت نوین دموکراتیک گذار کرد؟ فرصت بسیار وسیعتری می طلبد، در نتیجە پاسخ فشردە من این کە باید صاحب گفتمانی بود کە خود را از مفهوم ملت یکپارچە ایران کاملآ رها کردە و بجای آن تلاش دارد گوناگونی فرهنگی، ملی، زبانی موجود در ایران را در روبنای یک دولت دموکراتیک سازگار کند. چنین گفتمان باید متوجە باشد کە ارتباط همبستە قدرت با دانش واندیشە سیاسی بە گونەای است کە روابط قدرت درآن اولویت می یابد و دانش و اندیشە سیاسی تحت تاثیر خود قرار می دهد. با توجە این حقیقت کە در دو سیستم سلطنتی و ولایتی ملل غیرفارس بە لحاظ حقوقی خارج از ساخت و روابط قدرت قرار داشتەاند، گفتمان نوین نمی تواند ساخت و روابت قدرت در ایران را متحول نکند.    

آیا با وجود عدم اتحاد بین اپوزیسیون ایرانی، تغییر نظام کنونی امکان پذیراست؟

البتە کە امکان پذیر نیست، اما باید توجە کنیم کە اتحاد هدف است یا وسیلە. اگر اتحاد وسیلەای است در راە رسیدن بە ایرانی آزاد و رها از دیکاتوری واقتدارگرایی، آنوقت ویژگی این اتحاد این خواهد بود کە خط قرمزهای کە دراندیشە سیاسی اپوزیسیون نهادینە شدەاند را بە چالش بکشد. در جنبش "ژن، ژیان، ئازادی"، شاهد آن بودیم کە بخشی از اپوزیسیون امکانات جدیدی را کە جنبش، در بستر حرکت کوردستان یافتە بود و در بلوچستان هم ببار نشستە بود، بە موقعیت حاشیەای راند. این کارهزینە سنگینی بدنبال داشت. بدون شک تحول و پیروزی نیازمند اتحاد صفوف اپوزیسیون است. اما بازهم باید متوجە بود واجازە بە هیچ بخشی از اپوزیسیون نداد کە نوعی از قیمومیت ملی کە در دوران پهلوی متداول بود، و قیمومیت اسلامی کە در دوران جمهوری اسلامی شکل گرفتە است، در شمایل نوین بازسازی کند. منظور از قیمومیت این است در حالیکە اصل دمکراسی پذیرفتە شدە است اما دولت 'ملی' بر دمکراسی تقدم دارد. این گفتمان کە هر دو دوران قدرت را در دست داشت از زوایای متفاوت این گونە استدلال می کرد کە رشد ملی آحاد کشورهنوز بە آنجا نرسیدە است کە مستقیمآ مسئولیت ادارە کشور را در بخشهای متفاوت بدست گیرند، بنابراین کسانی دیگری باید این وظیفە را ازطرف آنها برعهدە داشتە باشند. یعنی ترکیی از سنت و مدرنیتە، از سوی مفهوم دولت مدرن و ملی نقش آنرا، کە پس از انقلاب فرانسە بر سراسر جهان گسترش یافتە بود، می پذیرد و در روابط خارجی و بین المللی بە کار می بندد. اما از سوی دیگر، بخشی قابل توجهی از مردم ایران کە شامل ملل غیرفارس زبان را در برمی گیرد خارج از این ساخت و روابط قدرت جای می دهد. در‌واقع مفهوم حکومت ملی بە‌عنوان وجود آزادیها شناختە شدە در منشور حقوق بشر و رای مستقیم آنان در امر حکمرانی بە کنار گذاشتە می شود.

آقای شمس ممنون از اینکە برای این مصاحبە وقت گذاشتید.

خواهش میکنم