آریز محمدی:
"ژن، ژیان، ئازادی" شعاری که از جنبش زنان کورد برخاسته نشان می‌دهد چگونه مفاهیم فمینیستی می‌توانند از حاشیه به متن حرکت کنند و الهام‌بخش جنبشی سراسری شوند
مصاحبە: شهرام سبحانی
اشارە: فمینیسم به عنوان یک جنبش اجتماعی، سیاسی و فرهنگی، به ترویج تساوی جنسیتی، حقوق زنان و مبارزه با تبعیض بر اساس جنسیت متمرکز است. در ادامەی این گفتگو با سوالاتی نظیر اینکە فمینیسم چرا و چگونە شکل گرفت؟ جنبش‌های مبارزاتی زنان تا بە امروز چە دستاوردهای در جهت ترویج تساوی جنسیتی بە همراە داشتە است؟ نقش سازمان‌های فمینیستی در جنبش‌های مبارزاتی زنان تا بەحال چە بودە است؟ و اهمیت و نقش قانون در پیشبرد یا سرکوب جنبش‌های عدالت‌خواهی زنان چیست؟ و... روبەرو خواهیم شد کە برای پاسخگویی بە این سوالات مصاحبەی با خانم آریز محمدی، جامعە شناس و پژوهشگر سیاسی خواهیم داشت.
خانم محمدی خیلی ممنون از اینکە دعوت ما را پذیرفتید، ابتدا می‌خواهم با این سوال گفتگو را شروع کنم کە فمینیسم چرا و چگونە شکل گرفت؟
از نظر من فمینیسم روایتی پیچیده و چند جانبە دارد. این جنبش از دل تجربیات واقعی زنانی برخاست که محدودیت‌های اجتماعی را لمس کرده بودند. بە همین دلیل نمی‌توان فمینیسم را تنها در یک تعریف خلاصه کرد زیرا در طول زمان تکامل یافته و در فرهنگ‌های مختلف به اشکال گوناگون نمود پیدا کرده است. نخستین جرقه‌های فمینیسم با پرسش‌های ساده اما بنیادین آغاز شد: چرا زنان نمی‌توانند رأی دهند؟ چرا از تحصیل محروم‌اند؟ چرا نمی‌توانند مالک دارایی و حتی بدن خود باشند؟ به نظرم، نکته جالب درباره تاریخ فمینیسم تغییر تدریجی خواسته‌های آن است. ابتدا مبارزه برای حقوق اولیه بود، سپس نقد عمیق‌تر ساختارهای فرهنگی و اجتماعی شکل گرفت. در هر مرحله، چالش‌های جدیدی شناسایی و مطرح شد. البته باید ذکر کنم که فمینیسم همیشه با مخالفت‌هایی نیز روبرو بوده است. برخی معتقدند این جنبش گاه از اهداف اصلی خود فاصله گرفته و برخی دیگر آن را با سنت‌های فرهنگی در تعارض می‌بینند. این تنوع دیدگاه‌ها بخشی از گفتگوی اجتماعی پیرامون فمینیسم است. به عنوان کسی کە در این حوزه مطالعاتی داشتەام، معتقدم درک فمینیسم مستلزم شناخت زمینه‌های تاریخی، فرهنگی و اجتماعی آن است. و نمی‌توان این جنبش را از بستر تاریخی آن جدا کرد و هر تحلیلی از فمینیسم باید این پیچیدگی‌ها را در نظر بگیرد کە به‌طور کلی در سه تا چهار موج تاریخی بررسی می‌شود کە مسلما نمی‌توان تأثیر عمیق آن را بر شکل‌گیری جوامع معاصر نادیده گرفت.
آیا فمینیسم توانستە صدای زنان برای یکسانی و عدالت اجتماعی باشد؟
من شخصاً فکر می‌کنم فمینیسم در مسیر تبدیل شدن به صدای زنان برای برابری، راه پرفراز و نشیبی را طی کرده است. وقتی به تاریخ این جنبش نگاه می‌کنم دستاوردهای چشمگیری می‌بینم که زندگی من و بسیاری از زنان دیگر را متحول کرده است کە بی‌شک این دستاورد از مبارزات زنانی است که پیش از من و ما ایستادند و مبارزه کردند.
اما با این حال، فمینیسم صدایی یکپارچه نبوده است. شاخه‌های مختلف آن اولویت‌های متفاوتی را مطرح کرده است که گاهی به تنش درون جنبش منجر شده است. برخی منتقدان معتقدند که دیدگاه‌های فمینیستی خاصی در طول تاریخ، تجربیات زنان سفیدپوست را در مرکز توجه قرار داده‌اند و به مسائل مربوط به زنان رنگین‌پوست، زنان طبقه کارگر، یا زنان در کشورهای درحال توسعه به اندازه کافی نپرداخته‌اند. اما در همین راستا اخیرا، رویکردهای تقاطعی یا انترسکشنالیتی تلاش کردەاست این کاستی‌ها را با بررسی چگونگی تعامل جنسیت با نژاد، طبقه، ملت، گرایش جنسی و سایر عوامل برطرف کنند کە خود من در این مسیر در تلاشم کە به نظرم این گامی مهم به جلو است.
در رابطە با سوال قبلی بە نظر شما موانع پیشروی این آزادی و یکسانی در برابر حقوق زنان چیست؟
من فکر می‌کنم با وجود تحولات چشمگیر از مبارزات و دستاوردهای زنان اما هنوز چندین مانع مهم، پیشرفت حقوق و برابری زنان را در دنیای امروز مختل می‌کند. اول نگرش‌های فرهنگی عمیقا ریشه‌دار و کلیشه‌های جنسیتی همچنان موانعی قدرتمند هستند. علی‌رغم پیشرفت‌ها، تصورات سنتی درباره نقش‌های زنان همچنان انتظارات را در بسیاری از جوامع شکل می‌دهد و بر همه چیز از انتخاب‌های شغلی تا مسئولیت‌های خانوادگی تأثیر می‌گذارد. این روایت‌های فرهنگی می‌تواند در برابر تغییر مقاومت ویژه‌ای داشته باشند زیرا اغلب درونی و عادی شده‌اند. نابرابری اقتصادی چالش بزرگ دیگری است. شکاف جنسیتی دستمزد در سراسر جهان ادامه دارد، در حالی که زنان همچنان بار نامتناسبی از کار مراقبتی بدون دستمزد را به دوش می‌کشند. این محرومیت اقتصادی، استقلال زنان و دسترسی آنها به فرصت‌ها را محدود می‌کند و چرخه‌ای ایجاد می‌کند که شکستن آن دشوار است. بە عنوان مثال در کشور پیشرفتەایی همچون سوئد کە در آن مستقر هستم همچنان دستمزد زنان کارمند کمتر از مردان است در حالی کە در یک چهارچوب کاری و با همان میزان ساعت کاری همسان کار می‌کنند، اما دستمزد همچنان همسان نیست. از سوی دیگر اشکال تبعیض متقاطع موانع مضاعفی ایجاد می‌کنند. زنانی که با حاشیه‌نشینی بر اساس نژاد، طبقه، ملیت، معلولیت یا گرایش جنسی کە در جواب قبلی هم بە آن اشارە کردم مواجه هستند، اغلب با موانع پیچیده‌تری برای برابری روبرو می‌شوند. پرداختن به حقوق زنان بدون توجه به این تقاطع‌ها، بسیاری از زنان را به حاشیه می‌راند.
مسلما بسیار موانع دیگری هم هستند کە لازم است آنها را ریشە یابی کرد از جملە نمایندگی سیاسی زنان کە در اکثر کشورها همچنان نامتوازن است. بر این باورم وقتی زنان در میزهای تصمیم‌گیری حضور ندارند، احتمال اولویت‌بندی نگرانی‌های تفکر مردسالار کمتر است چون در بسیاری از مناطق، زنان هنوز از حمایت‌های قانونی اساسی برخوردار نیستند یا با قوانینی مواجه هستند که آشکارا علیه آنها تبعیض قائل می‌شوند. حتی در جایی که برابری قانونی روی کاغذ وجود دارد، اجرای آن اغلب ناکافی است. اما با وجود همە اینها نگران کنندەترین مسالە برای من، واکنش منفی علیه پیشرفت فمینیست است! زمانی کە زنان حقوق بیشتری به دست می‌آورند، گاهی شاهد مقاومت از سوی کسانی هستیم که خود را از پویایی‌های قدرت در حال تغییر تهدید شده می‌بینند کە از یک ذهنیت مردسالار غالب است، بنابراین برای غلبه بر این موانع، من معتقدم به رویکردهای جامعی نیاز داریم که همزمان به موانع ساختاری، فرهنگی و اقتصادی بپردازند و با کلیشەهای سنتی و تبعیض آمیز مقابلە کنند.
بە نظر شما سوسیالیزم و کاپیتالیسم در دهە‌های گذشتە چگونە مسائل مربوط بە حقوق زنان را ارزیابی کردند؟
وقتی به چگونگی ارزیابی این دو ایدئولوژی از مسئله حقوق زنان نگاهی بیاندازیم، تناقض‌های عمیقی می‌بینم.
من همواره دریافته‌ام که سرمایه‌داری، در عمل ساختاری است که از فرودستی زنان سود می‌برد. در دهه‌های گذشته، پاسخ نظام سرمایه‌داری به مسائل زنان بیشتر شبیه "بسته‌بندی مجدد" ستم بوده است. مثلاً "سقف شیشه‌ای" را به عنوان مشکلی فردی تعریف کردە، درحالی‌که از پرداختن به ریشه‌های ساختاری این نابرابری طفره رفته است. تجاری‌سازی بدن زنان یکی از تاریک‌ترین وجوه سرمایه‌داری معاصر است که من آن را نشان‌دهنده عمق این استثمار می‌دانم. صنعت تبلیغات، مد، پورنوگرافی، و... بدن زنان را به ابژه‌هایی برای سودآوری تبدیل کرده‌اند. به نظر من، سرمایه‌داری در تحلیل مسائل زنان همواره یک کور‌رنگی عجیب داشته، درحالی‌که از کار بدون دستمزد زنان برای بازتولید نیروی کار سود می‌برد، وانمود می‌کند که این مسئله به ساختار اقتصادی ربطی ندارد! من شخصاً این ریاکاری را آزاردهنده می‌یابم.
از سوی دیگر، سوسیالیزم در تئوری خود مسئله زنان را بخشی جدایی‌ناپذیر از مبارزه برای عدالت اجتماعی دیده است. "آلکساندرا کولنتای"، "کلارا زتکین" و دیگر متفکران سوسیالیست مدت‌ها پیش تشخیص دادند که رهایی زنان بدون تغییر بنیادین در روابط اقتصادی ممکن نیست. با این حال، کاستی‌های هم در عملکرد نظام‌های سوسیالیستی هم دیدە می‌شود. آنها هم اغلب مسائل زنان را تنها به "مسئله بزرگتر" طبقه فروکاسته‌اند. این برایم نشان می‌دهد که مسالە برابری باید با یک تفکر نوین کە بشود ایدئولوژی‌ها را دوبارە بازخوانی کرد، پیش برود.
. جنبش‌های مبارزاتی زنان تا بە امروز چە دستاوردهای در جهت ترویج تساوی جنسیتی بە همراە داشتە است؟
زمانی کە به مسیر طولانی جنبش‌های زنان و برابری خواهان می‌نگرم، دستاوردهای عمیق و چندلایه‌ای می‌بینم که زندگی ما را به شکلی بنیادین دگرگون کرده‌اند.
تحولات تاریخی از محرومیت کامل زنان از حق رأی تا رسیدن به بالاترین مناصب قدرت، شگفت‌انگیز است که در بسیاری از کشورها، حق رأی زنان کمتر از یک قرن قدمت دارد. این حق بنیادین با مبارزات خستگی‌ناپذیر زنانی به دست آمد که حبس، خشونت و تمسخر را تحمل کردند. در عرصه قانونی آنهم نە در خاورمیانە بلکە در کشورهای اروپایی، می‌بینیم که حمایت‌های قانونی علیه تبعیض، خشونت خانگی، آزار جنسی، تجاوز زناشویی، حق سقط جنین و... به رسمیت شناخته شده‌اند. حوزە آموزش، تحصیلات بالا، زمینە کار و... هم از جملە از دستاوردهای جنبش زنان است. همچنین از اینکه زنان امروز می‌توانند درباره زمان، تعداد و فاصله فرزندآوری تصمیم بگیرند، احساس عمیقی دارم. بی‌شک این استقلال، بنیاد آزادی زنان در دیگر حوزه‌هاست.
اما آنچه برای من عمیق‌ترین اهمیت را دارد، انقلاب آگاهی است. مفاهیمی چون "آزار جنسی"، "سقف شیشه‌ای" و "کار بدون دستمزد" که امروز در گفتمان عمومی جای دارند، همگی زاییده تلاش‌های نظری جنبش زنان هستند. این مفاهیم به ما کمک کرده‌اند تا تجربیات شخصی خود را در بستری اجتماعی و سیاسی درک کنیم. با این همه، من می‌دانم که این دستاوردها نه کامل هستند و نه برگشت‌ناپذیر. هر دستاوردی محصول مبارزه‌ای سخت و طولانی بوده و حفظ این دستاوردها نیز مبارزه‌ای مداوم می‌طلبد.
. نقش سازمان‌های فمینیستی در جنبش‌های مبارزاتی زنان تا بەحال چە بودە است؟
وقتی به تاریخ مبارزات زنان نگاە کنیم، می‌بینیم که سازمان‌های فمینیستی نقش بەسزایی داشتەاند. بر این باورم که بدون این سازمان‌ها، بسیاری از دستاوردهای امروز، هرگز محقق نمی‌شد. در این سازمان‌ها فضاهایی می‌بینم که زنان توانستند آنچه را که سال‌ها در سکوت تحمل کرده بودند، به زبان آورند. حلقه‌های افزایش آگاهی در دهه ۱۹۷۰ ( onsciousness-Raising Groups) برایم نمونه‌ای قابل تأمل است کە جایی که زنان دور هم می‌نشستند و از تجربیات شخصی‌شان سخن می‌گفتند و کم‌کم درمی‌یافتند آنچه "مشکل شخصی" می‌پنداشتند، در واقع مسئله‌ای سیاسی و ساختاری است. این لحظه آگاهی، به نظرم یکی از انقلابی‌ترین دستاوردهای فمینیسم است. همچنین مبارزه با خشونت علیه زنان یکی دیگر از نقش‌هایی مهم این سازمان‌ها است.
جنبش‌هایی مثل #MeToo فقط یک هشتگ نبودند، بلکه فریاد زنانی بودند که سال‌ها مجبور شده بودند در سکوت رنج بکشند. همین سازمان‌ها بودند که پناهگاه‌هایی برای زنان قربانی خشونت ایجاد کردند، قوانینی را تغییر دادند و باعث شدند جامعه با این مشکل به‌شکلی جدی‌تر روبرو شود. از سوی دیگر سازمان‌های فمینیستی نقش حیاتی در تولید و انتشار نظریه‌های انتقادی داشته‌اند. من تصور می‌کنم بدون مجلات فمینیستی، انتشارات و حلقه‌های مطالعاتی و ارتباطات، بسیاری از مفاهیمی که امروز درک ما از جهان را شکل می‌دهند مانند "خشونت خانگی"، "سقف شیشه‌ای"، "کار بدون دستمزد" یا "تقاطع‌گرایی" هرگز توسعه نمی‌یافتند.
ارزیابی شما از اهمیت و نقش قانون در پیشبرد یا سرکوب جنبش‌های عدالت‌خواهی زنان چیست؟
زمانی کە از قانون حرف می‌زنیم، یعنی هم به عنوان ابزاری قدرتمند برای پیشرفت و هم به عنوان مانعی سرسخت در برابر عدالت! وقتی به پیروزی‌های حقوقی در غرب نگاه کنیم، تغییرات بسیاری می‌بینیم. حق رأی، قوانین اشتغال برابر، حمایت‌ها علیه خشونت خانگی و حقوق باروری همگی از طریق اصلاحات قانونی تثبیت شدند. اینها صرفاً پیروزی‌های نمادین نبودن بلکه به طور اساسی زندگی روزمره و فرصت‌های زنان را تغییر دادند. با این حال، به همان اندازه هم آگاهیم که چگونه قانون از نظر تاریخی، فرودستی زنان را مدون کرده است. قوانینی که زنان را به عنوان دارایی همسرانشان می‌دانستند، حقوق اقتصادی اساسی را از آنان دریغ می‌کردند، یا آنها را از زندگی عمومی محروم می‌ساختند، تصادفی نبودند! بلکه چارچوب‌های حقوقی عمدی بودند که برای حفظ کنترل مردسالارانه طراحی شده بودند. حتی امروز، من می‌بینم که چگونه قوانین مربوط به ازدواج، طلاق، باوری، ارث،و ... در بسیاری از کشورها همچون ایران با مرجعیت مردسالارانە و مذهبی، همچنان به نهادینه کردن نابرابری جنسیتی ادامه می‌دهند.
جامعەی ایران چە درکی از فمینیسم دارد؟
جواب این سوال می‌تواند چندوجهی باشد. از یک سو جامعه ایران از منظر رژیم و قدرت سیاسی، فمینیسم را پدیده‌ای غربی و وارداتی می‌داند که با "ارزش‌های ایرانی_اسلامی" در تضاد است. این نگاه ابزاری می‌شود برای سرکوب مطالبات برابری‌خواهانه. اما از سویی دیگر هم شاهد این هستیم کە بخشی از فعالان مذهبی، روایتی از "فمینیسم اسلامی" ارائه می‌دهند. این رویکرد برای بخشی از این زنان، راهی برای آشتی دادن باورهای دینی با مطالبات برابری‌خواهانه است. اما حقیقتا این موضوع مطالبات رادیکال و سکولار مسالە زنان راحت تاثیر قرار می‌دهد و همچنان از خواستەها و مفهوم بنیادی فمینیسم خارج می‌شود. در بخشی دیگر، به عنوان یک فمینیست کورد، فکر می‌کنم درک جامعه ایران از فمینیسم از شکاف‌های عمیق طبقاتی، ملی، مذهبی و نسلی برخوردار است. در شهرهای بزرگ و در میان طبقه متوسط مرکز، غالباً درکی از فمینیسم وجود دارد که با دغدغه‌های زنان فارس شهری هم‌راستاست. مسائلی چون حجاب اجباری، حق طلاق، حضانت فرزند، و دسترسی به مشاغل سطح بالا. من این دغدغه‌ها را کاملاً درک می‌کنم و این هم بخشی از مسائل من است. اما می‌بینم که این روایت، اغلب صداها و تجربیات زنان ملت‌های تحت‌ستم از جمله ما زنان کورد را به حاشیه می‌راند. در کوردستان فمینیسم اغلب با مبارزات هویتی و فرهنگی پیوند دارد. در اینجا زنان کورد با لایه‌های مضاعفی از تبعیض مواجهیم. پس زمانی کە از حقوق زنان در ایران صحبت می‌کنیم، نمی‌توانیم از مسئله هویت‌های ملی و حاشیه رانده شده جدا کنیم. فمینیسم برای ما صرفا یک بحث نظری نیست، بلکه مبارزه‌ای روزمره برای بقا و کرامت انسانی است. همچنین و در همین راستا من شکاف نسلی عمیقی در درک فمینیسم می‌بینم. نسل جوان که با اینترنت و شبکه‌های اجتماعی بزرگ شده، درکی عمیق تر از فمینیسم دارد و آن را با تجربیات بومی خود تلفیق می‌کند. "ژن، ژیان، ئازادی" شعاری که از جنبش زنان کورد برخاسته نشان می‌دهد چگونه مفاهیم فمینیستی می‌توانند از حاشیه به متن حرکت کنند و الهام‌بخش جنبشی سراسری شوند.
خانم محمدی خیلی ممنون از اینکە برای این مصاحبە وقت گذاشتید
خواهش می‌کنم.
